采访时间：2024 年 2 月 9 日，上午 7 点

地点：莫斯科，克里姆林宫。

塔克·卡尔森：总统先生，非常感谢。

2022 年 2 月 24 日，当乌克兰冲突爆发时，您向您的国家和人民发表讲话。您说您采取行动是因为您得出结论，即美国可能会在北约的帮助下对您的国家发动突然袭击。对美国人来说，这就像偏执狂。

您为什么认为美国可能会对俄罗斯发动突然袭击？您是怎么得出这个结论的？

普京：问题不在于美国打算对俄罗斯发动突然袭击，我从未这样说过。

我们这是在做脱口秀还是在进行严肃的谈话？

塔克·卡尔森：这是一句精彩的引言。谢谢。

我们正在进行严肃的谈话。

普京：据我了解，您受过历史学的基础教育，对吗？

塔克·卡尔森：是的。

普京：那么，请允许我——只需 30 秒或一分钟——做一个小小的历史回顾。您不介意吧？

塔克·卡尔森：当然，请。

普京：看看我们与乌克兰的关系是如何开始的，乌克兰是从哪里来的？

俄罗斯国家开始作为一个中央集权国家而形成，这被认为是俄罗斯国家建立的年份——公元 862 年，当时诺夫哥罗德人——在该国西北部有一个城市叫诺夫哥罗德——从斯堪的纳维亚半岛邀请了留里克王子，从瓦良格人那里邀请了留里克王子。公元 862 年。1862 年，俄罗斯庆祝了建国 1000 周年，诺夫哥罗德矗立着一座纪念国家建国 1000 周年的纪念碑。

882 年，留里克的继任者奥列格王子实际上行使了留里克年幼儿子的摄政王职能，而留里克到那时已经去世了，来到了基辅。罢免了两位王子的权力，这两位王子据推测曾经是留里克的亲信，因此，俄罗斯开始发展，有两个中心：基辅和诺夫哥罗德。

俄罗斯历史上的下一个非常重要的日期是 988 年。这是罗斯受洗，当时弗拉基米尔王子，留里克的曾孙，使罗斯受洗并接受了东正教——东方基督教。从那时起，中央集权的俄罗斯国家开始巩固。为什么？统一的领土、统一的经济联系、一种语言，以及在罗斯受洗后——一种信仰和王子的权力。中央集权的俄罗斯国家开始形成。

但是，由于各种原因，在雅罗斯拉夫一世引入王位继承制之后——也是在古代，中世纪——稍后，在他去世之后，王位继承变得复杂起来，不再是从父亲直接传给长子，而是由去世的王子的兄弟继承，然后由不同血统的儿子继承。所有这一切导致了罗斯的分裂——一个统一的国家开始作为一个统一的国家形成。这没有什么特别的，欧洲也发生了同样的事情。但是，分裂的俄罗斯国家成为了成吉思汗曾经建立的帝国的轻松猎物。他的继任者拔都汗来到了罗斯，几乎洗劫了所有的城市，摧毁了它们。南部，包括基辅在内，顺便说一句，还有一些其他城市，它们只是失去了独立性，而北部城市保留了部分主权。向金帐汗国纳贡，但保留了部分主权。然后，以莫斯科为中心，统一的俄罗斯国家开始形成。

包括基辅在内的俄罗斯南部土地开始逐渐向另一个“磁铁”靠拢——即在欧洲形成的中心。这是立陶宛大公国。它甚至被称为立陶宛-俄罗斯，因为俄罗斯人构成了这个国家的重要组成部分。他们讲古俄语，信仰东正教。但随后发生了统一——立陶宛大公国和波兰王国的联合。几年后，在精神领域签署了另一项联合，部分东正教牧师服从于教皇的权力。因此，这些土地成为了波兰-立陶宛国家的组成部分。

但是，波兰人在几十年里一直致力于对这部分人口进行波兰化：在那里推行自己的语言，并开始灌输这样的思想，即他们不是完全的俄罗斯人，因为他们生活在边缘，他们是乌克兰人。最初，“乌克兰人”一词意味着一个人生活在国家的边缘，“在边缘”，或者实际上从事边境服务。这并不意味着某个特殊的种族群体。

就这样，波兰人以各种方式进行波兰化，并且从原则上说，他们对待这部分俄罗斯土地相当严厉，甚至可以说残忍。所有这一切导致这部分俄罗斯土地开始为自己的权利而斗争。并写信给华沙，要求尊重他们的权利，以便将人们送往这里，包括基辅在内……

塔克·卡尔森：这是什么时候，哪几年？

普京：这是在十三世纪。

我现在就说接下来会发生什么，并说出日期，以免产生混淆。

1654 年，甚至更早一点——控制这部分俄罗斯土地权力的人们向华沙提出请求，我再说一遍，要求他们派遣俄罗斯血统和东正教信仰的人。当华沙基本上没有回复他们，实际上就像拒绝了这些要求时，他们开始向莫斯科求助，让莫斯科将他们带走。

为了让您不认为我编造了什么，我将把这些文件交给您……

塔克·卡尔森：我不认为您在编造什么，没有。

普京：尽管如此——这些是档案中的文件，是副本。这里有博格丹·赫梅利尼茨基的信件，当时控制着我们现在称为乌克兰的这部分俄罗斯土地权力的人。他写信给华沙，要求尊重他们的权利，在遭到拒绝后，他开始写信给莫斯科，请求他们将他们置于莫斯科沙皇的强权之下。这里[在文件夹中]是这些文件的副本。我会把它们留给你作为美好的回忆。那里有俄语翻译，然后翻译成英语。

俄罗斯不同意立即接受他们，因为他们认为这将与波兰开战。尽管如此，1654 年，由缙绅会议——这是古罗斯国家的代表性权力机构——做出的决定：这部分古罗斯土地并入了莫斯科公国。

正如人们所预料的，与波兰的战争开始了。这场战争持续了 13 年，然后停战了。总的来说，在 1654 年签署该法案后 32 年，我认为与波兰签订了和平条约，“永恒的和平”，正如当时所说。这些土地，第聂伯河左岸，包括基辅在内，都归了俄罗斯，而第聂伯河右岸则归了波兰。

然后，在叶卡捷琳娜二世统治时期，俄罗斯收回了所有历史领土，包括南部和西部。这一切一直持续到革命。在第一次世界大战前，奥地利参谋部利用这些乌克兰化的思想，非常积极地开始宣扬乌克兰和乌克兰化的思想。一切都显而易见：因为在世界大战前夕，当然有削弱潜在对手的愿望，有在边境地带为自己创造有利条件的愿望。这个曾经在波兰诞生的想法，即生活在这片土地上的人们并不是完全的俄罗斯人，他们据说是特殊种族群体，乌克兰人，开始受到奥地利参谋部的推动。

19 世纪就已经出现了乌克兰独立理论家，他们谈到了乌克兰独立的必要性。但是，说真的，所有这些乌克兰独立的“支柱”都说它应该与俄罗斯保持非常良好的关系，他们坚持这一点。然而，在 1917 年革命之后，布尔什维克试图恢复国家地位，内战爆发，其中包括与波兰的[战争]。1921 年与波兰签订了和平条约，根据该条约，第聂伯河右岸的西部再次归波兰。

1939 年，在波兰与希特勒合作之后，波兰与希特勒合作，希特勒提出——我们档案馆里有所有文件——与波兰缔结和平、友好和联盟条约，但要求波兰将所谓的但泽走廊归还给德国，该走廊将德国主要部分与柯尼斯堡和东普鲁士连接起来。第一次世界大战后，这部分领土被割让给波兰，但泽变成了格但斯克。希特勒恳求他们和平地归还——波兰人拒绝了。但尽管如此，他们还是与希特勒合作，并一起瓜分了捷克斯洛伐克。

塔克·卡尔森：我可以问一下吗？您说乌克兰的一部分实际上几百年来都是俄罗斯领土。那么，当您成为总统时，为什么您没有在 24 年前就占领它们呢？你都有武器。你为什么等了这么久？

普京：现在就说，我已经结束了这个历史回顾。它可能很无聊，但它解释了很多。

塔克·卡尔森：它不无聊，没有。

普京：太棒了。那么，我很高兴您如此评价。非常感谢。

因此，在第二次世界大战前，当波兰与德国合作，拒绝履行希特勒的要求，但仍然与希特勒一起瓜分了捷克斯洛伐克，但由于没有归还但泽走廊，波兰人还是被迫玩弄了，迫使希特勒从他们那里发动了第二次世界大战。为什么 1939 年 9 月 1 日战争从波兰开始？她变得难以沟通。希特勒在实施他的计划时别无选择，只能从波兰开始。

顺便说一句，苏联——我读过档案文件——表现得非常诚实，苏联请求波兰允许其军队通过以帮助捷克斯洛伐克。但当时的波兰外交部长说，即使苏联飞机飞越波兰领空飞往捷克斯洛伐克，它们也会在波兰领空被击落。好吧，没关系。重要的是战争开始了，而波兰自己现在成为了其对捷克斯洛伐克政策的受害者，因为根据著名的《莫洛托夫-里宾特洛甫协定》，这些领土的一部分归了俄罗斯，包括西乌克兰。因此，以苏联的名义，俄罗斯回到了自己的历史领土。

在我们所说的卫国战争，即第二次世界大战中取得胜利后，所有这些领土最终被划归俄罗斯，划归苏联。而波兰作为补偿，据推测，获得了西方的、原本属于德国的领土——德国的东部，部分土地，这是波兰今天的西部地区。自然，再次回归波罗的海，再次归还但泽，但泽以波兰语命名。就这样，这种情况形成了。

在组建苏联时，这是 1922 年，布尔什维克开始组建苏联并创建了苏联乌克兰，而苏联乌克兰在此之前根本不存在。

塔克·卡尔森：完全正确。

普京：斯大林坚持让这些新成立的共和国作为自治实体加入苏联，但不知为何，苏联的缔造者列宁却坚持让它们有权脱离苏联。而且，同样出于不明原因，他让新成立的苏联乌克兰获得了这些领土，以及生活在这些领土上的人民，即使这些领土以前从未被称为乌克兰，不知为何，在组建过程中，所有这些都被“并入”乌克兰苏维埃社会主义共和国，包括整个黑海沿岸地区，这是叶卡捷琳娜二世时期获得的，实际上与乌克兰从未有任何历史渊源。

即使我们回溯到 1654 年，当时这些领土重新并入俄罗斯帝国，那里只有三个或四个现代乌克兰州，根本没有黑海沿岸地区。根本无从说起。

塔克·卡尔森：1654 年？

普京：是的，正是如此。

塔克·卡尔森：您拥有百科全书般的知识。但为何您在担任总统的前 22 年里从未谈论过这些事情？

普京：因此，苏联乌克兰获得了大量与它毫无瓜葛的领土，首先是黑海沿岸地区。这些领土在俄罗斯通过俄土战争获得时，曾被称为新俄罗斯。但这并不重要。重要的是，苏联的缔造者列宁正是这样创建了乌克兰。在随后的几十年里，乌克兰苏维埃社会主义共和国在苏联的版图内蓬勃发展，而布尔什维克也出于不明原因，推行乌克兰化政策。这不仅仅是因为苏联领导层中有来自乌克兰的人，而是存在着这样的政策——“本土化”，这就是它的名称。这涉及乌克兰和其他加盟共和国。推广民族语言、民族文化，从总体上来说，从原则上讲，当然也不错。但乌克兰就是这样被创建的。

在第二次世界大战后，乌克兰还获得了部分领土，不仅包括战前的波兰领土——如今的西乌克兰，还包括部分匈牙利领土和部分罗马尼亚领土。罗马尼亚和匈牙利的部分领土也被夺走，这些领土并入苏联乌克兰，至今仍是如此。因此，我们有充分的理由可以说，乌克兰在某种意义上是一个人造国家，是斯大林意志的产物。

塔克·卡尔森：您认为匈牙利是否有权收回其领土？其他国家是否可以收回其领土，也许让乌克兰回到 1654 年的边界？

普京：我不知道如何回到 1654 年的边界。斯大林统治时期被称为斯大林主义政权，所有人都说那里存在大量侵犯人权、侵犯其他国家权利的行为。从这个意义上说，当然可以，如果不说他们有权——收回这些领土，那么至少可以理解……

塔克·卡尔森：您是否曾告诉欧尔班，他可以收回乌克兰的部分领土？

普京：从未说过。一次也没有。我们甚至从未就此进行过任何交谈。但我确切地知道，居住在那里的匈牙利人当然希望回到他们的历史故乡。

不仅如此，我现在要给你讲一个非常有趣的故事，我要岔开一下，这是一个私人故事。大约在 80 年代初，我驾驶着汽车从当时的列宁格勒，也就是圣彼得堡，开始了一次苏联之旅——途经基辅，我去了基辅，然后前往西乌克兰。我进入了一个名叫别列戈沃的城市，那里的所有城市、村庄的名称都是俄语和对我来说陌生的语言——匈牙利语。俄语和匈牙利语。不是乌克兰语——俄语和匈牙利语。

我经过一个村庄，在房屋旁坐着身穿黑色三件套西装和黑色圆顶礼帽的男人。我说：他们是什么人，是演员吗？有人告诉我：不，他们不是演员，他们是匈牙利人。我说：他们在这里做什么？他们说，这是他们的土地，他们住在这里。所有名称！在苏联时期，在 80 年代。他们保留着匈牙利语、名称和所有民族服饰。他们是匈牙利人，他们觉得自己是匈牙利人。当然，当现在发生侵害时……

塔克·卡尔森：是的，我认为这种情况很多。很可能许多国家对 20 世纪及之前发生的边界变动感到不满。但问题是，您在 2022 年 2 月之前从未发表过类似言论。您还表示，您感觉到北约对您造成了身体威胁，特别是核威胁，这促使您采取行动。我理解正确吗？

普京：我明白，我的冗长对话可能不符合这种采访类型。因此，我在一开始问您：我们是要进行严肃的谈话还是表演？您说要进行严肃的谈话。所以请不要介意，好吗？

我们已经谈到了苏联乌克兰的创建。然后是 1991 年——苏联解体。乌克兰从俄罗斯那里收到的所有礼物，“从大善人的肩膀上”，它都带走了。

我现在要谈到今天非常重要的一点。毕竟，苏联的解体实际上是由俄罗斯领导层发起的。我不知道当时俄罗斯领导层的指导思想是什么，但我怀疑有几个原因让他们认为一切都会好起来。

首先，我认为俄罗斯领导层是从俄罗斯与乌克兰之间关系的基本基础出发的。事实上，他们拥有共同的语言，90%以上的人说俄语；亲属关系，他们中的三分之一有亲属关系或友谊关系；共同的文化；共同的历史；最后，共同的宗教；在几个世纪里共同存在于同一国家；经济紧密相连——所有这些都是如此基本的东西。所有这些都是我们友好关系不可避免的基础。

第二点——非常重要，我希望作为美国公民的您和您的观众也能听到这一点：前俄罗斯领导层认为，苏联已经不复存在，不再有任何意识形态性质的分界线。俄罗斯自愿且主动地甚至促成了苏联的解体，并认为这会被所谓的——现在用引号——“文明的西方”理解为合作和结盟的提议。这就是俄罗斯对美国和整个所谓的集体西方的期望。

德国也有聪明人，包括埃贡·巴尔——他是社会民主党的一位重要政治家，在苏联解体前与苏联领导层的谈话中，他坚持认为需要在欧洲建立新的安全体系。需要帮助德国统一，但要建立一个新的体系，其中包括美国、加拿大、俄罗斯和其他中欧国家。但北约不应扩张。他就是这样说的：如果北约扩张，一切都会像“冷战”时期一样，只是离俄罗斯的边界更近。就是这样。他是一位聪明的老人。没有人听他的话。不仅如此，他还很生气——我们的档案中也有这段对话：他说，如果你不听我的话，我永远不会再到莫斯科了。他对苏联领导层很生气。他说的没错，一切都像他说的那样发生了。

塔克·卡尔森：是的，当然，他的话实现了，您多次谈到过这一点，我认为这是绝对正确的。美国也有很多人认为，苏联解体后，俄罗斯和美国的关系会正常化。然而，事实却恰恰相反。

但您从未解释过，您认为为什么会发生这种情况，为什么会发生这种情况。也许西方害怕一个强大的俄罗斯，但西方并不害怕一个强大的中国。

普京：西方害怕强大的中国胜过强大的俄罗斯，因为俄罗斯有 1.5 亿人口，而中国有 15 亿人口，而且中国经济正在飞速发展——每年增长 5%以上，以前更多。但这对中国来说已经足够了。俾斯麦曾经说过：最重要的就是潜力。中国的潜力是巨大的，按购买力平价计算，如今是世界第一大经济体，经济总量位居世界第一。已经超过美国很久了，而且增速还在不断加快。

我们现在不去讨论谁害怕谁，我们不去用这样的范畴来讨论。我们来谈谈 1991 年之后的事情，当时俄罗斯期待着被接纳到“文明国家”的兄弟家庭中，但并没有发生这样的事情。你们欺骗了我们——当我用“你们”这个词时，我当然不是指您个人，而是指美国——你们承诺北约不会向东扩张，但这已经发生了五次，五次扩张浪潮。我们一直忍耐着，一直劝说，说：不要这样，我们现在是你们自己人了，就像我们所说的那样，我们是资产阶级，我们有市场经济，没有共产党掌权，让我们来谈判吧。

不仅如此，我也公开谈论过这一点——现在我们来看看叶利钦时代——曾经有过“灰猫跑过”的时刻。在此之前，叶利钦访问美国，还记得吗，他在国会发表讲话，说了这样一句话：上帝保佑美国。他说了所有的话，这些都是信号：让我们加入你们。

不，当南斯拉夫事件开始时……在此之前，叶利钦一直备受赞扬——一旦南斯拉夫事件开始，当他为塞尔维亚人发声时，我们不能不为塞尔维亚人发声，为他们辩护……我明白，那里有复杂的过程，我明白。但俄罗斯不能不为塞尔维亚人发声，因为塞尔维亚也是一个特殊的、与我们亲近的民族，东正教文化等等。在几代人中，这是一个饱受苦难的民族。但这不是重点，重点是叶利钦表示支持。美国做了什么？在违反国际法、联合国宪章的情况下，开始轰炸贝尔格莱德。

美国把这个精灵从瓶子里放了出来。更重要的是，当俄罗斯表示反对并表达不满时，他们说了什么？联合国宪章、国际法已经过时了。现在所有人都引用国际法，但当时他们开始说，一切都过时了，需要改变一切。

的确，有些东西需要改变，因为力量平衡已经发生变化，这是真的，但不是以这种方式。顺便说一下，他们立刻开始对叶利钦泼脏水，指出他是一个酒鬼，一无所知，一无所能。他什么都明白，什么都知道，我向你保证。

好吧。我于 2000 年成为总统。我想：好了，一切都过去了，南斯拉夫问题已经过去了，我们必须尝试恢复关系，毕竟要打开俄罗斯一直试图进入的那扇门。不仅如此，我还公开谈论过这件事，我可以重复一下，在克里姆林宫与即将卸任的比尔·克林顿会面时——就在这里，隔壁房间——我问他，我说：听着，比尔，你认为如果俄罗斯提出加入北约的问题，你觉得有可能吗？他突然说：你知道，这很有趣，我认为有可能。晚上，当我们共进晚餐时，他说：你知道，我与我的团队——不，现在不可能。您可以问他，我认为他会听到我们的采访——他会证实的。如果我没有说过，我绝不会说出这样的话。好吧，现在不可能。

俄罗斯与北约

塔克·卡尔森：您当时是真心的吗？您会加入北约吗？

普京：听着，我问了一个问题：有可能吗？得到的答案是：不。如果我对了解领导层立场没有任何诚意……

塔克·卡尔森：如果他说“是”，您会加入北约吗？

普京：如果他说“是”，那么就会开始接近的过程，最终可能会实现，如果我们看到合作伙伴真诚地希望这样做。但这并没有结束。好吧，不可能就不可能，好吧，很好。

塔克·卡尔森：您认为为什么？其动机是什么？我能感觉到您对此感到苦涩，我理解。但您认为为什么西方当时会如此排斥您？这种敌意从何而来？为什么没有改善关系？从您的角度来看，其动机是什么？

普京：您说我对答案感到苦涩。不，这不是苦涩，这只是对事实的陈述。我们不是新郎和新娘，苦涩、怨恨不是在这种情况下存在的物质。我们只是意识到，那里不欢迎我们，就是这样。好吧，没关系。但让我们以不同的方式建立关系，让我们寻找共同点。为什么我们得到了如此负面的回应，您应该问您的领导人。我只能猜测原因：一个拥有自己观点的大国等等。而美国——我看到北约是如何解决问题的……

我现在再举一个与乌克兰有关的例子。美国领导层“施压”——所有北约成员都服从地投票，即使他们不喜欢某些事情。我现在要就此说说 2008 年乌克兰发生的事情，尽管这是一个有争议的话题，但我在这里不会告诉您任何新内容。

尽管如此，在那之后，我们还是尝试以不同的方式建立关系。例如，中东和伊拉克发生了事件，我们非常温和、平静地与美国建立了关系。

我多次提出，美国不要支持北高加索的分裂主义或恐怖主义。但他们仍然继续这样做。而且，美国及其卫星国对高加索地区的恐怖组织提供了政治支持、信息支持、财政支持，甚至军事支持。

我曾经与我的同事，也是美国总统，谈到了这个问题。他说：不可能，你有证据吗？我说：有。我为这次谈话做好了准备，并向他提供了这些证据。他看了，你知道他说什么吗？我请求原谅，但事实就是这样，我引用一下，他说：我要狠狠地教训他们。我们一直在等待答案——没有答案。

我对联邦安全局局长说：你给中央情报局写信，与总统谈话有什么结果吗？他写了一次、两次，然后收到了回复。我们的档案中有回复。中央情报局的回复是：我们与俄罗斯反对派合作；我们认为这是正确的，我们将继续与反对派合作。可笑。好吧。我们意识到不会有对话。

塔克·卡尔森：反对你们？

普京：当然，这里指的是与我们在高加索作战的分裂分子、恐怖分子。这就是我们讨论的话题。他们称之为反对派。这是第二点。

第三点，非常重要的一点——美国反导系统创建的时刻，开始。我们长期劝说美国不要这样做。不仅如此，在我应布什老总统的邀请前往他位于海边的住所后，我还与布什总统及其团队进行了非常严肃的谈话。我提议美国、俄罗斯和欧洲共同建立反导系统，我们认为，单方面建立的反导系统威胁到我们的安全，尽管美国官方表示，它是在针对伊朗的导弹威胁的情况下建立的。反导系统的建立也是基于这一点。我提议他们三人合作——俄罗斯、美国和欧洲。他们说这非常有趣。他们问我：你认真吗？我说：绝对认真。

塔克·卡尔森：那是什么时候，哪一年？

普京：我不记得了。在互联网上很容易查到，当时我应布什老总统的邀请访问美国。现在我告诉你，从谁那里得知的会更容易。

他们告诉我：这非常有趣。我说：想象一下，如果我们一起解决这样一个全球性的安全战略问题。世界将会发生改变。也许我们会争论，也许是经济上的，甚至政治上的，但我们会从根本上改变世界局势。他说[作为回应]：是的。他们问我：你认真吗？我说：当然。我们需要考虑一下，他们告诉我。我说：请便。

后来，国防部长盖茨，前中央情报局局长，和国务卿赖斯来到我们现在交谈的这个办公室。就在这里，在这张桌子后面，对面，您看到这张桌子，他们坐在这一边。我、俄罗斯外交部长、俄罗斯国防部长——在另一边。他们告诉我：是的，我们考虑过了，我们同意。我说：谢天谢地，太好了。——“但有一些例外”。

塔克·卡尔森：也就是说，您两次描述了美国总统做出了某些决定，然后他们的团队又让这些决定付诸东流？

普京：正是如此。最终，我们被拒之门外。我不会透露细节，因为我认为这不妥，毕竟那是一次保密谈话。但我们的提议被否决了，这是事实。

当时，我便说道：听着，但我们那时将被迫采取反制措施。我们将创建这样的打击系统，它必定会克服反导系统。得到的答复是：我们这样做不是针对你们，你们想做什么就做什么，我们认为这不是针对我们，不是针对美国。我说：好。开始了。我们创建了高超音速系统，而且是洲际射程的，并且继续发展它们。现在，我们在创建高超音速打击系统方面已经领先于所有人：包括美国和其他国家，它们在我们这里每天都在改进。

但这不是我们做的，我们建议走另一条路，而我们却被推开了。

北约东扩

现在谈谈北约向东扩张的问题。他们曾承诺：北约不会向东扩张，不会向东移动一英寸，正如他们告诉我们的那样。后来呢？他们说：好吧，纸面上没有写明，所以我们会扩张。五次扩张，将波罗的海国家、整个东欧等都纳入了进去，等等。

现在我来说说重点：他们已经到达了乌克兰。2008 年，在布加勒斯特峰会上，他们宣布乌克兰和格鲁吉亚的大门当时对北约敞开。

现在谈谈他们是如何做出决定的。德国、法国似乎反对，就像一些其他欧洲国家一样。但后来，正如后来发现的那样，布什总统，他是一个强硬的人，一个强硬的政治家，就像后来他们告诉我的那样：他向我们施压，我们被迫同意。这就像在幼儿园里一样可笑。有什么保证？这是什么幼儿园，这些人是谁？他们，你看，被“施压”，他们同意了。然后他们说：乌克兰不会加入北约，你知道的。我说：我不知道；我知道你们在 2008 年同意了，为什么在未来不会同意呢？“好吧，当时他们向我们施压”。我说：为什么明天他们不会向你们施压——你们又会同意。真是胡说八道。我不知道该和谁谈。我们准备好了谈话。但和谁谈？有什么保证？没有。

这意味着，他们开始蚕食乌克兰领土。无论那里发生了什么，我都讲述了这段历史，这段领土是如何发展的，与俄罗斯的关系如何。在那里，每两三个人中就有一个与俄罗斯有某种联系。在独立的、拥有主权的乌克兰举行选举时，乌克兰在《独立宣言》中获得了独立，顺便说一句，其中写道，乌克兰是一个中立国家，但在 2008 年，他们突然为乌克兰打开了大门，或者说，通往北约的大门。真是有趣的一出戏！我们事先没有这么约定。因此，所有上台执政的乌克兰总统，他们都依靠着或多或少对俄罗斯有好感的选民。这是乌克兰的东南部，那里有大量的人。而要“击败”这个对俄罗斯持积极态度的选民群体非常困难。

维克多·亚努科维奇上台执政，而且是这样上台的：他第一次在库奇马总统之后获胜——他们组织了第三轮投票，而这在乌克兰宪法中是没有规定的。这是一场政变。想象一下，在美国，有人不喜欢你。

塔克·卡尔森：2014 年。

普京：不，更早。不不，这是更早的事情。在库奇马总统之后，维克多·亚努科维奇在选举中获胜。但他的对手不承认这次胜利，美国支持反对派，并任命了第三轮投票。这是什么？这是一场政变。美国支持了它，维克多·亚努科维奇在第三轮投票中上台……想象一下，在美国，有人对某些事情不满意——他们组织了第三轮投票，而这在《美国宪法》中是没有规定的。但他们还是在[乌克兰]这么做了。好吧，维克多·尤先科上台，他被认为是亲西方的政治家。很好，但我们也与他建立了关系，他访问了莫斯科，我们访问了基辅，我也去了。在非正式的场合会面。西方就这么西方——随他们去吧。随他们去吧，但人们在工作。局势应该在内部发展，在独立的乌克兰内部发展。在他领导国家一段时间后，局势恶化，维克多·亚努科维奇最终上台。

也许他不是最好的总统和政治家——我不知道，我不想做出评价——但人们开始讨论与欧盟建立联系的问题。但我们对此一直持非常忠诚的态度：请便。但当我们阅读了这份联系协议时，我们发现这对我们来说是个问题，因为我们与乌克兰建立了自由贸易区，开放了海关边境，而乌克兰本应根据这份联系协议向欧洲开放其边境——然后所有东西都会涌入我们的市场。

我们说：不行，那行不通，我们将会关闭我们与乌克兰的边境，海关边境。亚努科维奇开始计算乌克兰能赚多少钱，会损失多少钱，并告诉他在欧洲的贸易伙伴：在签署之前，我必须再考虑一下。就在他这么说的时候，反对派的破坏性行动开始了，得到了西方的支持，一切发展到基辅的迈丹和乌克兰的政变。

塔克·卡尔森：也就是说，乌克兰与俄罗斯的贸易额比与欧盟的贸易额更大？

普京：当然。问题甚至不在于贸易量，尽管贸易量更大。问题在于合作关系，整个乌克兰经济都建立在合作关系之上。自苏联时代以来，企业之间的合作关系非常紧密。在那里，一家企业为俄罗斯和乌克兰的最终组装生产零部件，反之亦然。联系非常紧密。

他们发动了政变，尽管美国告诉我们，我现在不会说细节，我认为这不妥，但他们还是说了：你们安抚一下亚努科维奇，我们会安抚反对派；让一切沿着政治解决的道路发展。我们说：好，同意，我们就这么做。亚努科维奇没有像美国人要求的那样，动用军队或警察。而基辅的武装反对派发动了政变。这该如何理解？你们到底是谁？——我想问当时的美国领导人。

塔克·卡尔森：在谁的支持下？

普京：当然是在中央情报局的支持下。据我了解，你曾经想在那里工作的一个组织。也许，感谢上帝，他们没有录用你。尽管这是一个严肃的组织，我理解，我的前同事，我的意思是，我在第一总局工作——这是苏联的情报机构。他们一直是我们的对手。工作就是工作。

从技术上讲，他们做的一切都是正确的，他们达到了他们的目的——他们更换了政权。但从政治角度来看，这是一个巨大的错误。当然，这里的政治领导层做得不到位。政治领导层应该预见到这会带来什么后果。

因此，2008 年，他们向乌克兰敞开了北约的大门。2014 年，他们发动了一场政变，同时，那些不承认政变的人，而这是一场政变，开始遭到迫害，对克里米亚构成了威胁，我们被迫将克里米亚纳入自己的保护之下。从 2014 年开始，他们在顿巴斯发动了战争，对平民使用飞机和大炮。毕竟，一切都是从这里开始的。有一段视频记录，飞机从天而降，轰炸顿涅茨克。他们发动了一次大规模的军事行动，又发动了一次，遭遇了失败——还在准备。而且，这一切都发生在军事上蚕食这片领土和向北约敞开大门的大背景下。

我们怎么可能不对正在发生的事情表示担忧？从我们这边来说，这将是犯罪的疏忽——这就是它会发生的事情。只是美国政客们把我们逼到了不能跨越的边缘，因为这会毁掉俄罗斯本身。然后，我们不能把我们的信仰者和本质上是俄罗斯人民的一部分抛弃给这台战争机器。

乌克兰冲突的开始

塔克·卡尔森：也就是说，这是冲突爆发前八年的事情。是什么引发了这场冲突，是什么时候您决定您确实需要采取这一步的？

普京：最初，乌克兰的政变引发了冲突。

顺便说一句，三个欧洲国家——德国、波兰和法国——的代表来到这里，并且是亚努科维奇政府与反对派之间签署的协议的担保人。他们作为担保人签上了自己的名字。尽管如此，反对派还是发动了政变，所有这些国家都假装他们不记得他们是和平解决的担保人。他们立即把这件事抛诸脑后，没有人再提起了。

我不知道美国是否知道反对派与政府之间的这份协议，以及三位担保人，他们本应该让整个过程回归政治领域，——不，他们支持了政变。尽管这样做毫无意义，相信我。因为亚努科维奇总统同意了所有条件，准备举行提前选举，如果说实话，他没有机会赢得选举，没有机会。所有人都知道这一点。

但为什么要发动政变，为什么要牺牲？为什么要威胁克里米亚？为什么要在顿巴斯发动行动？这就是我不明白的地方。这就是失算之处。中央情报局在实施政变时做到了自己的事情。据我所知，国务卿的一位副手说，他们甚至为此花费了巨额资金，接近 50 亿美元。但政治错误是巨大的。为什么要这样做？所有这些事情都是可以通过合法的方式来完成的，无需任何牺牲，无需发动军事行动，无需失去克里米亚。如果迈丹没有发生这些血腥事件，我们根本不会动一根手指头，根本不会想到这一点。

因为我们同意，苏联解体后，一切应该都是这样——按照加盟共和国的边界划分。我们同意了这一点。但我们从未同意北约扩张，更从未同意乌克兰加入北约。我们不同意在那里建立北约基地，而无需与我们进行任何对话。我们只是在过去几十年里恳求他们：不要这样做，不要那样做。

在最近的事件中，是什么充当了导火索？首先，乌克兰目前的领导层宣称他们不会执行明斯克协议，众所周知，该协议是在 2014 年明斯克事件后签署的，其中阐述了顿巴斯和平解决的计划。不，乌克兰目前的领导层、外交部长、所有其他官员，然后是总统本人宣称他们不喜欢这些明斯克协议中的任何内容。换句话说，他们不打算执行。而德国、法国的前任领导人就在我们这个时代——一年前或一年半前——直截了当地、诚实地告诉全世界，是的，他们签署了这些明斯克协议，但他们从未打算执行。他们只是在愚弄我们。

塔克·卡尔森：您是否与国务卿、总统谈过？也许他们害怕与您交谈？您是否告诉他们，如果他们继续向乌克兰提供武器，您将会采取行动？

普京：我们一直在谈论这件事。我们呼吁美国、欧洲国家的领导人立即停止这一进程，执行明斯克协议。坦率地说，我不知道我们该怎么做，但我已经准备好执行。这对乌克兰来说很复杂，那里有很多顿巴斯独立的因素，这些领土被规定了，这是真的。但我完全确信，我现在就告诉你：我真诚地认为，如果我们最终能够说服居住在顿巴斯的人们——我们还需要说服他们回到乌克兰国家的框架内——那么，逐渐地，伤口会愈合。逐渐地，当这片领土的一部分恢复到经济生活中，恢复到共同的社会环境中，当人们领到养老金、社会福利金时——一切都会逐渐、逐渐地融合在一起。不，没有人想要这样做，所有人都只想借助军事力量解决问题。但我们不能允许这种情况发生。

一切发展到乌克兰宣布：不，我们什么都不会(执行)。他们还开始为军事行动做准备。2014 年，他们发动了战争。我们的目标是结束这场战争。我们并没有在 2022 年发动战争，这是结束战争的尝试。

俄联邦在乌克兰的特别军事行动

塔克·卡尔森：您认为您现在已经成功地结束了这场战争吗？您是否实现了您的目标？

普京：不，我们还没有实现我们的目标，因为目标之一是去纳粹化。这里是指禁止一切新纳粹运动。这是我们在谈判过程中讨论的一个问题，谈判过程于去年年初在伊斯坦布尔结束，但并非出于我们的主动，因为——特别是欧洲人——告诉我们：必须为最终签署文件创造条件。我在法国和德国的同事们说：“你想象他们会如何签署协议：在枪口下？必须从基辅撤军。”我说：好。我们从基辅撤军。

就在我们从基辅撤军后，我们的乌克兰谈判代表立即将我们在伊斯坦布尔达成的所有协议抛诸脑后，并准备在美利坚合众国及其在欧洲的卫星国的帮助下进行长期的武装对抗。这就是局势的发展情况。以及它现在的表现。

塔克·卡尔森：什么是去纳粹化？这是什么意思？

普京：我现在就想谈谈这个。这是一个非常重要的问题。

去纳粹化。在获得独立后，乌克兰开始寻找西方一些分析人士所说的自己的认同。他们想不出比把与希特勒合作的虚假英雄放在这个认同的核心更好的办法。

我之前说过，19 世纪初，当乌克兰独立和主权的理论家出现时，他们认为独立的乌克兰应该与俄罗斯保持非常友好和良好的关系。但由于历史的发展，由于这些领土属于波兰立陶宛联邦、波兰时，乌克兰人受到相当残酷的迫害，被剥夺，试图消灭这种认同，他们的行为非常残酷，这一切都留在了人民的记忆中。当第二次世界大战爆发时，这个极端民族主义精英的一部分开始与希特勒合作，认为希特勒会给他们带来自由。德国军队，甚至是党卫军，他们将最肮脏的屠杀波兰人和犹太人的工作交给了与希特勒合作的合作者。因此，出现了对波兰人、犹太人、俄罗斯人的残酷屠杀。班德拉、舒赫维奇是站在最前列的人物，他们家喻户晓。这就是问题所在。他们一直在告诉我们：民族主义和新纳粹主义在其他国家也存在。是的，有萌芽，但我们正在扼杀它们，其他国家也在扼杀它们。而在乌克兰——没有，在乌克兰，他们被塑造成民族英雄，他们树立了纪念碑，他们的名字被高呼，人群举着火把游行，就像在纳粹德国一样。这些人消灭了波兰人、犹太人和俄罗斯人。必须停止这种做法和理论。

当然，任何一个民族，它成长了，那里的一部分人认为……我说这是整个俄罗斯人民的一部分，他们说：不，我们是独立的民族。好吧，好。如果有人认为自己是独立的民族，就有权这样做。但不是基于纳粹主义、纳粹意识形态。

塔克·卡尔森：您会对您现在已经拥有的领土感到满意吗？

普京：我现在就结束。您问了有关新纳粹主义和去纳粹化的问题。

乌克兰总统访问加拿大——这是众所周知的，但西方对此保持沉默——并在加拿大议会介绍了一位据议会议长说在二战期间与俄罗斯人作战的人。那么，在二战期间谁与俄罗斯人作战？希特勒及其同伙。结果发现，这个人曾在党卫军服役，他亲自杀害了俄罗斯人、波兰人和犹太人。由乌克兰民族主义者组成的党卫军部队从事这项肮脏的工作。乌克兰总统与整个加拿大议会一起起立，并为这个人鼓掌。这怎么可能？顺便说一句，乌克兰总统本人是犹太人。

塔克·卡尔森：您准备如何处置？希特勒已经作古 80 年，纳粹德国早已不复存在，这是事实。您说您想扑灭乌克兰民族主义的这场大火。您打算怎么做？

普京：听我说。您的问题很微妙……我可以说一下我的想法吗？不会让您生气吧？

塔克·卡尔森：当然不会。

普京：这个问题看似微妙，实际上非常令人反感。

您说希特勒已经作古 80 年了。但他的事业仍在继续。那些屠杀犹太人、俄罗斯人和波兰人的凶手还活着。而当今乌克兰的现任总统在加拿大议会为他鼓掌，起立鼓掌！如果我们看到今天发生的一切，我们能说我们已经彻底铲除了这种意识形态吗？这就是我们理解的去纳粹化。必须铲除那些在生活中保留并试图保存这种理论和实践的人——这就是去纳粹化。这就是我们的理解。

塔克·卡尔森：好的。我当然不为纳粹主义或新纳粹主义辩护。但我的问题是实际问题：您无法控制整个国家，而我感觉您想控制整个国家。但是，对于您无法控制的国家，您将如何铲除其意识形态、文化、某种情感和历史？如何才能做到？

普京：您知道吗，虽然您可能觉得奇怪，但在伊斯坦布尔谈判期间，我们确实达成了一致——所有这些都有文字记录——乌克兰不会培育新纳粹主义，包括在立法层面上予以禁止。

塔克·卡尔森先生，我们对此达成了一致。事实证明，这可以在谈判过程中实现。对于现代文明国家乌克兰来说，这并没有什么屈辱的。难道允许某个国家宣传纳粹主义吗？不是吧？就是这样。

塔克·卡尔森：会举行谈判吗？为什么迄今为止没有举行过这样的谈判——和平谈判——来解决乌克兰冲突？

普京：举行过，它们在复杂进程的立场协调方面已经达到了非常高的阶段，但它们实际上已经接近尾声。但是，在我们从基辅撤军后，我已经说过，另一方乌克兰抛弃了所有这些协议，并听从了西方国家——欧洲、美国——的指示，与俄罗斯战斗到底。

不仅如此：乌克兰总统还通过立法禁止与俄罗斯进行谈判。他签署了一项法令，禁止所有人与俄罗斯进行谈判。但是，如果他自己禁止自己和所有人，我们如何进行谈判？我们知道他提出了一些关于这种解决办法的想法。但是，为了就某事达成协议，需要进行对话，不是吗？

塔克·卡尔森：是的，但您不会与乌克兰总统交谈，您会与美国总统交谈。您上次与乔·拜登交谈是什么时候？

普京：我已经不记得我什么时候和他谈过了。不记得了，可以查一下。

塔克·卡尔森：您不记得了？

普京：不，我应该什么都记得吗？我有自己的事情要做。我们有内政事务。

塔克·卡尔森：但是他在资助您正在进行的战争。

普京：是的，他在资助，但当我与他交谈时，那是特别军事行动开始之前，当然，我当时告诉他——我不会详细说明，我从来不这样做——但我当时告诉他：我认为你正在犯一个历史性的巨大错误，支持乌克兰那里发生的一切，疏远俄罗斯。我告诉过他这一点——顺便说一句，我多次说过。我认为这样做是正确的——在这里，我将就此打住。

塔克·卡尔森：他怎么说？

普京：请您问他。对您来说很容易：您是美国公民，去问他。我不便评论我们的谈话。

塔克·卡尔森：但从那时起您就没有再和他交谈过——2022 年 2 月之后？

普京：没有，我们没有交谈过。但我们有一定的联系。顺便说一句，您还记得我告诉过您我提议在反导系统上进行合作吗？

塔克·卡尔森：是的。

普京：可以问所有人——感谢上帝，他们都还健在。前任总统、康多莉扎·赖斯还健在，据我所知，盖茨先生和现任中央情报局局长伯恩斯先生——他当时是俄罗斯大使，据我所知，是一位非常成功的大使。他们都是这些谈话的见证人。问问他们。

这里也是一样：如果您想知道拜登总统回答了我什么，请您问他。无论如何，我们讨论过这个问题。

塔克·卡尔森：我完全理解这一点，但从外部来看，对于外部观察者来说，似乎这一切都可能演变成全世界都处于战争边缘的情况，甚至可能发生核打击。您为什么不给拜登打电话，说：我们来解决这个问题吧。

普京：解决什么？一切都很简单。我再说一遍，我们通过不同部门保持着联系。我要告诉您，我们对此说了什么，以及我们向美国领导层传达了什么：如果您真的想停止战斗，您需要停止提供武器——一切都会在几周内结束，就是这样，然后您就可以在您这样做之前就某些条件进行谈判——停止。

还有比这更简单的吗？我为什么要给他打电话？谈什么或求什么？“您打算向乌克兰提供某种武器吗？哦，我害怕，请不要提供。”谈什么？

塔克·卡尔森：您认为北约是否担心这一切会演变成全球战争甚至核冲突？

普京：无论如何，他们都在谈论这件事，他们试图用虚构的俄罗斯威胁恐吓他们的人民。这是显而易见的事实。有思想的人——不是普通人，而是有思想的人、分析家、从事现实政治的人、聪明人——非常清楚这是一个骗局。俄罗斯的威胁被夸大了。

塔克·卡尔森：您指的是俄罗斯入侵的威胁，例如入侵波兰或拉脱维亚吗？您能想象您将俄罗斯军队派往波兰的情景吗？

普京：只有一种情况：如果波兰对俄罗斯发动袭击。为什么？因为我们在波兰、拉脱维亚——任何地方都没有任何利益。我们为什么要这样做？我们根本没有任何利益。只有威胁。

塔克·卡尔森：我认为您很清楚，这个论点是：是的，他入侵了乌克兰，他在整个大陆都有领土要求。您明确表示您没有这样的领土要求吗？

普京：这绝对不可能。不必成为分析家：这违背常识——卷入一场全球战争。而全球战争将使整个人类濒临灭绝。这是显而易见的。

当然，有威慑手段。他们一直在吓唬我们所有人：明天俄罗斯就会使用战术核武器，明天就会使用——不，后天。那又怎样？这只是为了吓唬普通人，以便从美国纳税人那里榨取更多的钱，从欧洲纳税人那里榨取更多的钱，以在乌克兰战场上对抗俄罗斯。目标是尽可能地削弱俄罗斯。

塔克·卡尔森：一位资深参议员——查克·舒默似乎昨天说：我们需要继续资助乌克兰，否则美国士兵最终将不得不代替乌克兰在乌克兰作战。您如何评价这种说法？

普京：这是挑衅，而且是廉价的挑衅。我不明白为什么美国士兵必须在乌克兰作战。美国有雇佣兵。波兰的雇佣兵最多，其次是美国的雇佣兵，第三是格鲁吉亚的雇佣兵。如果有人想派遣常备军，这无疑会使人类处于非常严重的全球冲突的边缘。这是显而易见的。

美国需要吗？为什么？距离本土数千公里！您无事可做吗？您在边境有很多问题，移民问题，国债问题——33 万亿多美元。无事可做——需要在乌克兰作战？

与俄罗斯谈判不是更好吗？谈判，已经了解了当今的局势，了解到俄罗斯将为自己的利益而战到底，并了解到这一点，实际上，恢复常识，开始尊重我们的国家及其利益，并寻找一些解决方案？我认为这样做更明智、更合理。

北溪天然气管道爆炸

塔克·卡尔森：谁炸毁了“北溪”管道？

普京：当然是你。（笑）

塔克·卡尔森：那天我正忙着。我没有炸毁“北溪”管道。

普京：您个人可能不在场，但中央情报局没有不在场证明。

塔克·卡尔森：您有证据表明北约或中央情报局做到了这一点吗？

普京：您知道，我不会详细说明，但在这种情况下，人们总是说：找到谁有兴趣。但在这种情况下，我们不仅要找到谁有兴趣，还要找到谁能够做到这一点。因为可能有很多人感兴趣，但不是所有人都能潜入波罗的海海底并实施这次爆炸。这两个组成部分必须结合起来：谁有兴趣和谁能够做到。

塔克·卡尔森：但我不是很明白。这是历史上最大的工业恐怖主义行为，而且是最大的二氧化碳排放事件。但是，鉴于您和您的特工部门有证据，为什么您不提供此类证据并在这次宣传战中获胜？

普京：在宣传战中，很难击败美国，因为美国控制着所有世界媒体和许多欧洲媒体。“北溪-1”被炸毁，最终受益者是美国基金。您不知道吗？因此，可以参与这项工作，但这被称为自讨苦吃。我们可能会暴露自己的信息来源，但无法取得成果。整个世界都很清楚发生了什么，甚至美国分析家也直言不讳。真的。

塔克·卡尔森：是的，但问题是——众所周知，您曾在德国工作，德国人清楚地知道他们的北约伙伴做到了这一点，当然，这给德国经济带来了打击——那么为什么德国人保持沉默？这让我很困惑：为什么德国人对这个问题一言不发？

普京：这也让我感到惊讶。但今天的德国领导层不是以国家利益为指导，而是以西方集体的利益为指导，否则很难解释他们的行动或不作为的逻辑。毕竟，不仅仅是“北溪-1”被炸毁了。“北溪-2”受损，但一根管道完好无损，可以通过它向欧洲输送天然气，但德国没有开放它。我们准备好了，请便。

还有另一条路线穿过波兰，称为亚马尔-欧洲，也可以实现大流量。波兰关闭了它，但波兰从德国人那里得到好处，从全欧洲基金中获得资金，而这些全欧洲基金的主要捐助者是德国。德国在某种程度上养活了波兰。那些人接手了，并关闭了通往德国的路线。为什么？我不明白。

乌克兰，德国向其提供武器和金钱。美国之后，乌克兰第二大赞助商是德国。两条天然气路线穿过乌克兰领土。他们关闭了一条路线，只是乌克兰人。开放第二条路线，请从俄罗斯接收天然气。他们不开放。

为什么德国人不说：“听着，伙计们，我们给你们钱和武器。请拧开阀门，让俄罗斯的天然气通过给我们。我们在欧洲以高价购买液化天然气，这使我们的竞争力水平和整体经济降至零。你们想让我们给你们钱吗？让我们正常存在，让我们的经济赚到钱，我们从那里给你们钱。”没有，他们没有这样做。为什么？问他们。（敲桌子）这里和他们脑袋里——是一样的。那里的人非常无能。

多极世界

卡尔森：也许世界现在分为两个半球：一个半球拥有廉价能源，另一个半球没有。我想问一个问题：现在的世界是多极的——您能描述一下各个联盟、集团，在你看来，谁站在哪一边？

普京：听着，您说世界分为两个半球。大脑也分为两个半球：一个半球负责某一领域的活动，另一个更富创造力等。但它仍然是一个大脑。世界应是一个整体，安全应由所有人共享，而不是专属于“黄金十亿”。只有这样，世界才会是稳定的、可持续和可预测的。在此之前，只要大脑分裂成两部分，这就是一种疾病，一种严重的病态。世界正在经历这一重病。

但在我看来，多亏了诚实的新闻报道——他们（记者）就像医生——也许可以以某种方式将这一切整合起来。

卡尔森：让我举个例子。美元在很多方面将整个世界团结在一起。您认为美元作为储备货币会消失吗？制裁如何改变了美元在世界上的地位？

普京：要知道，这是美国政治领导层最严重的战略性失误之一——将美元作为外交政策斗争的工具。美元是美国强盛的基础。我想每个人都很清楚这一点：无论你印多少美元，它们都会飞向世界各地。美国的通货膨胀率极低：我认为是3%，大概是3.4%，这对美国来说是绝对是可以接受的。当然，他们还在无休止地印刷。33万亿美元的债务说明了什么？这是一个问题。

然而，这是美国维持实力的主要武器。一旦政治领导层决定将美元用作政治斗争的工具，他们就会对美国的实力造成打击。我不想使用任何粗暴的表达，但这是愚蠢和巨大的错误。

看看世界正在发生什么。即使在美国的盟国中，美元储备现在也在缩水。每个人都在关注正在发生的事情，并寻找保护自己的方法。但是，如果美国对某些国家采取限制措施，如限制支付、冻结资产等，对全世界来说这将是一个巨大的警报和信号。

我国发生了什么？2022年之前，俄罗斯对外贸易中约80%的结算是以美元和欧元进行的。在我们与第三国的结算中，美元约占50%，而现在，我认为只剩下13%。但我们并不是禁止使用美元的人，我们并没有为此而努力，是美国做出了限制我们使用美元结算的决定。我认为，从美国本身的利益和美国纳税人的角度来看，这完全是一种愚蠢的做法。因为这对美国经济造成了打击，损害了美国在世界上的实力。

顺便提一下，过去以人民币结算的比例约为3%。现在，我们用卢布结算的比例为34%，用人民币结算的比例也差不多，34%多一点。

美国为什么要这么做？我只能用傲慢来解释。也许，他们认为一切都会崩溃，但事实并非如此。并且，你看，其他国家，包括产油国，也开始表态并开始行动，他们用人民币支付石油贸易。你们明白吗？正在发生这样的事情，美国有人意识到这一点吗？你们在做什么？你们在自断财路......问问所有的专家，问问美国任何一个有智慧、有思想的人：美元对美国来说是什么？你们自己正在扼杀美元。

卡尔森：我认为这是一个非常中肯的评价。下一个问题。也许你们用一个殖民国家换来了另一个殖民国家，但它更加温柔？也许，今天的金砖国家有可能被中国这个更温和的殖民国家所统治？您认为这对主权有利吗？您对此担心吗？

普京：我们很熟悉这些恐怖故事。这是个恐怖故事。我们与中国是邻国。邻居就像你的近亲也一样，不是你选择的。我们与他们有着数千公里的共同边界。这是第一点。

其次，我们已经习惯了几个世纪以来的共存。

第三，中国的外交政策理念是非侵略性的，中国的外交政策思想一直在寻求——寻求折衷主义，我们看到了这一点。

第二点是这样的。我们一直被告知——你们现在试图以一种更温和的方式来讲述这个恐怖故事——但无论如何，这都是同样的恐怖：与中国的合作数量正在增长。中国与欧洲合作的增长率比俄罗斯联邦与中国合作的增长率更高。你们问问欧洲人：他们不害怕吗？也许他们害怕，我不知道，但他们正在不惜一切代价进入中国市场，尤其是现在，在他们面临经济问题的时候。中国公司也在开拓欧洲市场。

在美国的中国企业数量难道很少吗？是的，他们的政治决策就是要限制与中国的合作。塔克先生，你们这样做对你们自己是不利的：限制与中国的合作，你们给自己带来了损失。这是一个微妙的领域，没有简单的线性解决方案，就像美元问题一样。

因此，在实施任何从《联合国宪章》角度来看是非法的制裁之前，必须慎重考虑。我认为那些做决定的人在这方面存在问题。

卡尔森：您刚才说，如果没有两个相互竞争的联盟，今天的世界会好得多。也许今天的美国政府，正如您所说的和您所相信的，是反对你们的，但也许美国的下一届政府，拜登之后的政府，会希望与你们接触，而你们也会希望与他们接触？还是说这并不重要？

普京：我现在就告诉你。

但我还是要回答完上一个问题。我们有2000亿美元，我们与我的同事、我的朋友、习近平主席设定了一个目标，即今年我们与中国的贸易额应达到2000亿美元。我们已经超额完成了这一目标。根据我们的数据，我们与中国的贸易额已达到2300亿美元，而中国的数据显示，我们与中国的贸易额达到2400亿美元。

非常重要的一点是：我们的贸易是平衡的，在高科技领域、能源和科学研究方面是互补的。这是非常平衡的。

至于整个金砖国家——俄罗斯从今年开始担任金砖国家轮值主席国，金砖国家的发展速度非常快。

听着，上帝保佑，如果我没记错的话，1992年，我想，七国集团在世界经济中所占的份额是47%，而到了2022年，我想这一份额下降到了30%多一点。1992年，金砖国家的份额仅占16%，而现在已经超过了七国集团的水平。这与乌克兰发生的任何事件都无关。正如我刚才所说，世界和世界经济发展的趋势是不可避免的。它将继续发展下去：就像太阳升起一样，你无法阻止它，你必须适应它。

美国是如何适应的？利用武力：制裁、施压、轰炸、动用武装部队。这与傲慢有关。在你们的政治精英中，人们并不了解世界正在根据客观情况发生变化，有必要慎重地、及时地做出正确决定，以维持你们的地位，不好意思，即使有人想要霸权地位。这种粗鲁的行为，包括对俄罗斯、对其他国家的粗鲁行为，会导致相反的结果。这是显而易见的事实，今天已经很明显了。

您刚才问我，另一位领导人的到来会改变什么吗？这与领导人无关，与某个具体的人的个性无关。我和布什的关系非常好。我知道，在美国，他是一个什么都不懂的乡下孩子。我向您保证，事实并非如此。我认为他在俄罗斯问题上也犯了很多错误。我告诉过您2008年的情况，以及在布加勒斯特做出的向乌克兰敞开北约大门的决定等等。这正是在他的任期下发生的，他向欧洲人施压。

但总的来说，在个人方面，我与他保持着非常良好的关系。他并不比任何其他美国、俄罗斯或欧洲的政治家差。我向您保证，他和其他人一样明白自己在做什么。我与特朗普也有这样的私人关系。

这与领导人的个性无关，而是与精英们的倾向有关。如果美国社会被不惜一切代价甚至使用武力进行统治的思想所支配，那么一切都不会改变——只会变得更糟。但如果到最后，人们意识到世界正在因客观环境的变化而变化，而你必须能够及时适应这些变化，并利用美国今天仍然拥有的优势，那么也许就会有所改变。

你看，就购买力而言，中国是世界上第一大经济体，他们在规模上早就超过了美国。然后是美国，然后是印度（拥有15亿人口），然后是日本，第五位是俄罗斯。尽管受到各种制裁和限制，俄罗斯去年仍成为欧洲第一大经济体。在您看来，这正常吗？制裁、限制、无法使用美元结算、被SWIFT排除在外、对我国运载石油的船只实施制裁、对飞机实施制裁——制裁无处不在。全世界对俄罗斯实施的制裁最多。在此期间，我们成为欧洲第一大经济体。

美国正在使用的工具不起作用。我们必须考虑该怎么做。如果统治精英们意识到了这一点，那么是的，国家元首就会按照选民和各级决策人员的期望行事。到那时，也许事情就会有所改变。

美国是个复杂的国家

塔·卡尔森：您描述了两种不同的制度，您说，领导人为选民的利益行事，但同时，统治阶级在做某些决策。您领导国家多年，根据您的经验，您认为美国的决策是谁做出的？

弗·普京：我不知道，美国是个复杂的国家，那种一方面是保守的，另一方面是快速变化的国家，对此我们很难弄清楚。

谁在选举时做出决策？难道能理解吗，每个州有自己的法律，每个州都自我决定，在州层面将某人排除在选举之外。这种双层面的选举体系，我们很难弄明白。当然有两个起主导性的党派：共和党和民主党。在此党派体系框架下，有决策和准备决策的中心。

然后，您看，有关俄罗斯，为何苏联解体后还执行在我看来是错误的、粗鲁的和完全没有依据的压力政策呢？要知道，这是压力政策：北约东扩、在高加索地区支持分离主义分子，建立反导系统，凡此种种都是压力成分。压力、压力还是压力……然后，将乌克兰拉入北约，这些都是压力、压力，为什么？

我觉得，或者说，其中的原因也在于产能过剩。与苏联对抗期间，建起过很多中心、有过很多苏联问题专家，他们不会做任何事情。他们认为，应说服政治领导层继续打击俄罗斯，试图进一步瓦解它，在这片领土上建起几个准国家实体，以分裂的形式征服它们，利用其综合潜力在未来与中国对抗。这是错误的，其中也与那些致力于对抗苏联者过剩有关。应摆脱这些，应有新的、新鲜的力量、着眼于未来的和明白世界正发生什么的人出现。

您看下印度尼西亚在如何发展！6亿人，该怎么办？没有出路，印尼应进入、也在进入世界主流经济体俱乐部，无论如何，无论谁喜欢不喜欢。

是的，我们理解并意识到，美国尽管存在各种经济问题，但状况依然是正常的，经济增长非常好，据我了解，GDP增长率是2.5%。

为确保未来，我们需改变应对变化的方法。正如我已经说过的，不管情况如何变化，甚至乌克兰事件将以何种方式结束，无论如何世界都在变化，世界正在发生变化。美国的专家们写道，美国逐渐改变在世界上的立场，我在读你们自己专家写的材料。问题仅在于将如何变化：是痛苦的、快速的还是温和逐渐的？一些非反美人士写过：他们只是在跟随世界发展趋势。就是这样，为对其进行评估，需改变政策，需要有思考向前看的人，他们可在政治领导人层面进行分析和提出某些决策建议。

塔·卡尔森：我想问，您曾清楚地说过，北约扩张是违背承诺，是对您国家的威胁。在您向乌克兰派出军队前，美国副总统曾在安全会议上支持乌克兰总统加入北约的意愿。您是否认为，这也是引发军事行动的原因？

弗·普京：我再次重复：我多次、多次提出建议，寻找解决2014年国家政变后和平解决问题的方案。但没人听我们讲，更有甚者，被美国完全控制的乌克兰领导层突然宣布，将不执行明斯克协议，他们不喜欢这些协议，继续在此领土上进行军事行动。同时，在征服这片领土时，以各种人员培训和再培训中心为借口利用北约的军事机构，实质看是开始建立基地。就是这样。

乌克兰通过法律，宣布俄罗斯人不是主体民族，另通过各种法律，限制非主体民族的权利。乌克兰从俄罗斯人民那里收获所有东南地区的领土，突然宣布俄罗斯人在这片领土上是非主体民族，这正常吗？凡此种种，导致做出停止战争的决定，而这场战争，是新纳粹分子于2014年在乌克兰通过武装手段发动的。

通过谈判解决乌克兰冲突

塔·卡尔森：您是否认为，泽连斯基有通过谈判解决这场冲突的自由？

弗·普京：我不知道，也很难评价那里的细节。但我觉得他有这个自由，起码曾有过。卫国战争期间，他父亲曾与法西斯分子作战过，我和他谈过这些。我说：“瓦洛佳，你在做什么？你现在为什么要在乌克兰支持新纳粹分子，而你父亲曾与法西斯打过仗？他是前线战士。”我不想说他是怎么回答的，这是另一个题目，我认为这样做是不对的。

有关选择自由问题，为什么不呢？他在乌克兰居民的期待中掌权，大家期待他能将乌克兰带向和平。他讲过这些，因此在选举时以巨大优势获胜。但掌权后，我觉得，他明白了两项东西，首先是不与新纳粹分子和新民族主义分子争吵，因为他们富有进攻性且非常活跃，他们能做出任何事情。其二，以美国为首的西方在支持他们，还将一直支持反俄罗斯的那些人，这是合适的、安全的。由此他采取了相应的立场，尽管承诺自己的人民结束在乌克兰的战争，他欺骗了自己的选民。

塔·卡尔森：您是否认为，现在，2024年2月，他有与您的政府谈判的自由，在某种程度上帮助自己的国家？他自己可以这样做吗？

弗·普京：为什么不能呢？他认为自己是国家首脑，赢得了大选，尽管我们俄罗斯认为，所有这一切，2014年后的权力第一源头是国家政变，从这个角度看，今天的政府是有缺陷的。但他认为自己是总统，美国和整个欧洲和差不多整个世界也承认这点。

我们与乌克兰在伊斯坦布尔进行谈判，并有过共识，这些他是知道的。此外，谈判小组组长，我记得他的名字是阿拉哈米亚先生，迄今为止仍是执政党领导，是总统党在议会中的负责人。他甚至还在这份我和您谈过的文件上草签过。后来他向全世界公开表示：“我们准备签署这份文件，但英国前首相约翰逊来了，劝阻我们最好与俄罗斯作战，以归还我们在与俄罗斯战斗中失去的东西。我们接受了此项建议。”您看，这是他的公开声明，他公开说的。

他们能否重提这个问题？这是他们是否想的问题？后来，乌克兰总统先生颁布命令，禁止与我们进行谈判。让他先把命令取消吧，我们从未拒绝过谈判。我们一直听到的是：俄罗斯准备谈判吗？是的，我们未放弃过谈判，是他们公开拒绝的，让他先取消自己的命令、进行谈判吧，我们从未拒绝过。

他们屈从于英国前首相约翰逊先生的要求或劝说，在我看来是荒谬的，而且是非常、怎么说呢，非常的可悲。因为正如阿拉哈米亚先生所言：“我们一年半前即可结束战事，停止这场战争，但英国人说服我们，我们才放弃的。”但现在约翰逊先生在哪里？而战争仍在继续。

塔·卡尔森：这是个好问题，他为何这样做呢？

弗·普京：谁知道呢，我自己也不明白，有过总的目标，不知道为什么，大家有过这样的幻想，可在战场上击败俄罗斯，这源于自大与心中所想，但不是源于大智慧。

塔·卡尔森：您曾描述过俄罗斯与乌克兰之间的关系，描述过俄罗斯，指出是东正教国家，您说过这些。对您来说这意味着什么？您是一个基督教国家的领导人，您如何描述自己，对您有怎样的影响？

弗·普京：您知道，我说过，弗拉基米尔大公自己于988年效仿祖母奥尔加受洗，然后其卫队受洗，然后逐渐的，几年中整个罗斯受洗。这是一个漫长的过程，放弃多神教接纳基督教用了多年时间。最终，东正教、东部基督教深深地扎根于俄罗斯人民的意识中。

俄罗斯逐渐扩张，吸纳其他信奉伊斯兰教、佛教和犹太教的民族加入。俄罗斯针对其他信仰的人始终是非常忠诚的，这是力量之所在，这是绝对的。

问题在于，我之前所提及的俄罗斯传统宗教、世界上的所有宗教，实质看，其主要价值观是非常相似的，如果不是一样的话。俄罗斯政府非常珍视那些加入俄联邦的民族之文化与信仰。我认为，这是俄罗斯国家制度安全与可持续性的基础，因为俄罗斯所有民族，基本上认为俄罗斯是自己的祖国。

以您为例，假如来自拉丁美洲的人迁居，或来到欧洲，则更为清楚并是鲜明的例子，人过来了，但他们是从自己的历史祖国到欧洲国家的。而在俄罗斯，信奉各种宗教的人都认为俄罗斯是自己的祖国，他们没有第二个祖国。我们一起是个大家庭，我们的传统价值观非常相似。我说的是“大家庭”，但每个人都有自己的家庭，这是我们社会的基础。如果说，祖国和具体家庭彼此非常的关联，也确实如此。因为如果我们不为整个国家、为祖国提供正常的、可持续的未来，就不可能确保我们的孩子和我们的家庭有一个正常的未来，这是俄罗斯爱国主义如此浓厚的原因。

塔·卡尔森：如果允许的话，宗教是有区别的。事实上，基督教是非暴力宗教。基督曾言：“伸出另一边脸”、“莫杀”等等。如果领导人以某种方式不得不杀另外的人，他怎么能是基督徒呢？内心是如何调节的呢？

弗·普京：如涉及的保卫自己、自己的家庭和自己的祖国，则非常容易。我们不进攻任何人，乌克兰事件从何而起呢？是从国家政变和顿巴斯战事开始的，我们在保护自己人、保护自己、自己的祖国和我们的未来。

有关宗教，总体上，您是知道的，宗教不在于外部表象，不在于每天去教堂或叩头。宗教居于心。我们的文化是以人为本的，在西方闻名的俄罗斯文化和文学天才陀思妥耶夫斯基曾多次说过俄罗斯灵魂的内容。

不管怎样，西方社会要更为实用主义。俄罗斯人更多考虑的是永久，更多考虑的是道德和精神方面的价值观。我不知道，也许您不认同我的看法，西方文化总体上要更为实用主义。我不是说这不好，这给现在的“黄金百万”一代人带来取得好成绩的机会，在生产中，甚至在科学等方面。这没什么不好的，我只是说，我们大的看法一样，但意识上有着些许不同。

塔·卡尔森：也就是说，您认为是某种超自然的东西在起作用？您看世界上所发生的，是上帝的事情？您是否对自己说，我看到的是某种超自然的力量在行动？

弗·普京：不是这样的，坦诚讲，我没这样想过。我想的是，国际社会在按照自己的法则发展，它们本身是那样的，不可规避的，人类历史始终如此。一些人民和国家在上升、繁荣和巩固，另一些则从他们所习惯的国际舞台上走下。也许我不必举出这些例子：从早期的部落征服者、从成吉思汗开始，然后是金帐汗国，最后是伟大的罗马帝国。在人类历史上，似乎没有过伟大的罗马帝国。

尽管如此，野蛮人的潜力在逐渐积累、积累，罗马帝国在他们的打击下崩溃了，因为蛮族变得更多了，他们开始发展得很好，就像我们现在说的，他们在经济上开始强大起来。伟大的罗马帝国强加的世界制度崩溃了，是的，崩溃的过程很慢，罗马帝国解体用了漫长的500年时间。和彼时情况不同的是，现在的变化过程要远比伟大的罗马帝国时代更快。

人工智能帝国

塔·卡尔森：是人工智能帝国开启之际？

弗·普京：您在使我陷入更为复杂的问题之中。回答这些问题，当然需要大数据和人工智能领域的专家。

人类面临诸多威胁：遗传学领域在研究创造超人、特别的人，类人战士、类人科学家和类人运动员。现在听说，美国的埃隆·马斯克已把芯片载入人的大脑中。

塔·卡尔森：您对此怎么看？

弗·普京：我认为无法阻止马斯克，他还是要做那些他认为需要做的事情。但应与他达成共识，应寻找某些方式去说服他。我觉得，他是聪明的人，也就是说，我相信他是聪明的人。应与他达成共识的是，将这个过程规范化，屈从于某些规则。

当然，人类必须考虑，伴随遗传学或人工智能领域最新研究和技术的发展，人类将发生什么。可以大约预测可能发生什么。因此，当人类感受到自身生存受到核武器的威胁时，所有核武器拥有者开始寻求共识，因为大家都明白，核武器使用不当可能导致彻底的毁灭。

当大家意识到，人工智能、基因学或某种现代技术不受控制无限发展和无法停止，就像无法向人类隐瞒火药那样，各种领域的研究无法停顿，终将继续研究，人和人类本身由此感受到所面临的威胁，我觉得，此时到了在跨国层面应达成共识、如何进行监管的阶段了。

在俄罗斯被监禁的美国记者

卡尔森：非常感谢您花费时间。 我想再问一个问题。

埃文·格什科维奇，他今年32岁，美国记者，他已经入狱一年多了，这在美国是个轰动性新闻。我想问您：您准备好作为善意姿态，释放他，以便我们可以把他带回美国了吗？

普京：我们已经做了如此多的善意姿态，在我看来，我们已经竭尽所能。没有人用类似的姿态回应我们的善意姿态。 但我们原则上可以说，我们不排除我们可以在合作伙伴的反对下仍做到这一点的可能性。

当我说“合作伙伴”时，我首先指的是情报部门的代表。他们保持联系，正在讨论这个话题。我们没有解决这个问题的禁忌。我们已准备好解决这个问题，但某些条件需要通过情报部门间的合作渠道进行讨论。在我看来，我们可以在这一点上达成一致。

卡尔森：当然，几个世纪以来都是这样发生的——一个国家抓住一名间谍，逮捕他，然后与某人交换。当然这不关我事，但这次情况有所不同。这个人根本不是间谍——他只是个孩子。当然，他或许违反了你们的法律，但他不是间谍，而且绝对没有从事间谍活动。 也许他属于另一类？ 也许要求用别人来换他是不公平的？

普京：您知道，什么是间谍、什么不是间谍，怎么说都可以，但有些事情是由法律来决定的。如果一个人收到秘密信息，而且是秘密进行的，就被称为间谍活动。这正是他做的：他收到了内部的秘密信息，并且是秘密做的。我不知道，也许他是被卷入的，也许有人把他卷入这件事上，也许他做这一切都是出于疏忽，或者是自己主动做的。但实际上这就是所谓的间谍活动。而一切都已得到证实，因为他正是在收到这个信息的时候被当场抓获的。如果这些都是一编造的，想象出来的，没有得到证实的，那么情况就会不同了。当他秘密收到保密信息时，他被当场抓获。这是什么呢？

卡尔森：您是说他为美国政府、北约工作，还是说他只是一名记者，收到了不应该落入他手中的信息？ 在我看来，这两者之间还是有区别的。

普京：我不知道他为谁工作。但我再说一遍：秘密地获取保密信息被称为间谍活动，而他为美国情报部门和其他一些机构的利益服务。 我不认为他为摩纳哥工作——摩纳哥不太可能有兴趣获得这些信息。 情报部门之间必须达成协议，明白吗？ 那里有一定进展，我们认为有些人也与情报部门无关。

听着，我要告诉你：坐在一个国家，一个美国的盟友国家，有一个人出于爱国原因，在欧洲某个首都除掉了一个强盗。在高加索事件中，您知道他（这个强盗）做了什么？ 我不想说，但我还是要说：他把我们的被俘士兵放在路上，然后把车开过他们的头顶。这是个什么样的人，还是一个人吗？ 但有一位爱国者在欧洲某个首都除掉了他。他是否自己想这样做的，则是另一个问题。

卡尔森：埃文·格什科维奇没有做那样的事情，这完全是另一回事。

普京：他做了别的事。

卡尔森：他只是一名记者。

普京：我再说一遍，他不仅仅是一名记者。 这是一名秘密收到秘密信息的记者。是的，这是一个完全不同的故事。

我只是说那些实际上受到美国政府控制的人，无论他们在哪里的监狱，情报部门之间都有对话。这应该在专业的水平上平静、冷静地解决。有联系，让他们工作。

我不排除你提到的格什科维奇先生最终可能会回到他的祖国。为什么不？ 把他关在俄罗斯监狱没有多大意义。但要让美方情报人员也思考一下如何解决我们情报部门面临的问题。我们并不拒绝谈判。 而且这些谈判正在进行中，达成一致的情形也有很多。我们现在可以达成一直，但需要谈判。

卡尔森：我希望您能放了他。非常感谢您，总统先生。

普京：我也希望他最终能回家。我说这话完全是真诚的。但我再说一遍，对话正在进行中。这种事情越公开，解决起来就越困难。 一切都应该平静。

卡尔森：说实话，对于战争，我不知道它是否会影响到战争。如果您允许的话，我会再问一个问题。

也许出于战略原因，您不想回答，但您不担心乌克兰发生的事情有可能导致更大、更糟的事情吗？ 您准备好了吗？比如说，您是否有愿望给美国打电话并说：让我们协商吧？

俄罗斯从未拒绝与乌克兰谈判

普京：您知道，我已经说过：我们没有拒绝谈判。我们并不拒绝——这是西方那里，乌克兰当然是今天美国的卫星国。这很明显。的确，我不希望这听起来像是对某人的某种诅咒或侮辱，但我们明白，正在发生的是什么？

提供了720亿美元的财政支持，德国位居第二，其他欧洲国家向乌克兰提供了数百亿美元。在运输着大量武器。

告诉今天的乌克兰领导人：听着，让我们坐下来谈判，取消自己愚蠢的命令或法令，然后坐下来谈谈。 我们没有拒绝。

卡尔森：是的，您已经说过了。当然，我非常清楚这不是诅咒。 事实上，有报道称，英国前首相的指令没有让乌克兰签署和平协议，而英国前首相则是奉华盛顿的命令行事。所以我想问，为什么不直接与控制乌克兰泽连斯基政府的拜登政府解决这些问题呢？

普京：如果乌克兰泽连斯基政府拒绝谈判，我认为他们是按照华盛顿的指令这样做的。现在就让他们放弃吧，如果华盛顿认为这是一个错误的决定，让他们放弃它，找一些微妙的借口，不伤害任何人，并找到这个解决方案。不是我们做出这些决定的——是那里做出了这些决定。如果他们放弃这些决定，就到解决了。

但他们做出了错误的决定。现在我们要为这个错误的决定寻找出路，夹着尾巴，纠正他们的错误吗？ 他们做的，让他们改正。我们只能赞成。

卡尔森：我想确认我是否正确理解了您的意思。也就是说，您希望通过谈判解决乌克兰目前正在发生的事情，对吗？

普京：正确。但我们实现了这一目标，我们在伊斯坦布尔拟定了一份由乌克兰代表团团长草签的大文件。上面有他的签名，只是在片段上，而不是在全部内容上。他签了名，然后说：“我们早准备好签字了，战争早就可能结束了，在一年半前。但约翰逊先生来劝阻我们，我们就错过了这个机会。” 他们错过了，犯了一个错误——让他们再回到这个问题上来，仅此而已。 但我们为什么要费劲地纠正别人的错误呢？

我明白，可以说，我们的错误在于我们加强了作战行动，并在武器的帮助下决定结束这场2014年在顿巴斯爆发的战争。但我会让您看得更透。我已经说过这个，我和您刚刚谈过这个。让我们回到1991年，当时向我们许诺不扩大北约；让我们回到2008年，当北约大门打开时；让我们回到乌克兰的《独立宣言》——其中宣布自己是一个中立国家；让我们回到这样一个事实：北约基地、美国基地和英国基地开始出现在乌克兰领土上，对我们造成了威胁；让我们回到2014年乌克兰发生政变这一事实。毫无意义，对吧？ 您可以不停地来回滚动这个球。但他们终止了谈判。是个错误？ 是的。 应纠正它。我们准备好了。还要什么？

卡尔森：您不认为北约现在若承认俄罗斯对两年前属于乌克兰领土的控制权太丢人了吗？

普京：但我要说：让他们考虑如何有尊严地去做。有选项，但也要有愿望。

直到现在，他们还在大声喊叫：必须让俄罗斯遭到战略失败，在战场上的失败……但现在，显然人们正在意识到，即使有可能，这也不容易做到。在我看来，这从定义上来说是不可能的，这永远不会发生。我认为，现在西方掌权的人已经意识到了这一点。但既然情况确实如此，既然这种认识已经有了，那么现在就应考虑下一步该怎么做。我们已经为这种对话做好了准备。

卡尔森：例如，你准备好对北约说：祝贺你们，你们赢了，让我们保留现在的状况吧。

普京：您知道，这是没有人愿意与我们进行谈判的话题，或者更准确地说，他们想要，但不知道如何进行。我知道他们想要什么——我不仅看到了，而且知道他们想要什么。但他们并不知道怎样去做。 似乎想到了，但把我们带到了今天的境地。不是我们让局势走到这一步的，而是我们的“伙伴”和对手让事情走到了这一步。好吧，现在就让他们想想该如何扭转局面。 我们并不拒绝。如果不是那么悲伤的话，那就很有可笑了。乌克兰无休止的动员，到了歇斯底里的程度、内部问题，所有这些……无论如何，我们迟早会达成一致。 你知道吗？无论如何两国人民之间的关系都会得到恢复，就今天这种情况，这听起来甚至很奇怪。虽然这需要很长时间，但是会恢复的。

我举几个不同寻常的例子。一个具体的例子，战场上发生的冲突：乌克兰士兵被包围——这是现实中的具体例子，军事行动——我们的士兵向他们喊道：“没有机会了，投降吧！ 出来吧，你还能活下去，放弃吧！” 突然他们用俄语喊道：“俄罗斯人不会放弃！” - 然后所有人都牺牲了。他们仍然感觉是俄罗斯人。

从这个意义上说，正在发生的事情在某种程度上属于内战。西方人都认为，战斗将俄罗斯人民的一部分与另一部分永远分开了。不。 重聚将会发生。它没有去任何地方。

乌克兰当局为何要拿走俄罗斯东正教教堂？ 因为它联合的不是领土，而是灵魂，任何人都无法分割。

我们要结束还是再谈点什么？

卡尔森：我就到这里。

非常感谢您，总统先生。

结束

来源：俄罗斯卫星通讯社

本文初摘录于：2024-02-09，最后校对或编辑于：2024-02-12