斯诺：关于台湾问题，不知主席有没有看到在美国所进行的一场激烈辩论？是肯尼迪和尼克松两个人关于马祖和金门问题以及美国对远东政策问题所进行的辩论。
毛泽东：看了一些。
斯诺：他们争论得那么激烈，报上经常出现马祖和金门的名字，所以有一个人就编了一个笑话，说人们已经忘了两个总统候选人的名字，忘记了他们叫尼克松和肯尼迪，而以为他们叫马祖和金门。
毛泽东：他们拿这个问题用在他们的竞选上面，这是因为美国人怕打仗。这两个岛靠大陆太近，肯尼迪就用这点想争取选票。
斯诺：但是，这也反映了一个事实，就是说在这个问题上，美国舆论有很大的分歧。一般说来，人们对这次竞选反应冷淡，但这个问题却引起了极大的兴趣，因为很多人反对美国的现行政策，所以这是一个真正的问题。
毛泽东：尼克松有他的想法，他说非保护这两个岛不可。他也是为了争选票。这个问题使美国竞选有了生色。尼克松讲过了头，他说得好像美国政府有义务保护这两个岛。美国国务院说没有义务保护这两个岛。究竟保护不保护，要看时局，要按照当时的情况，由总统作决定。这是艾森豪威尔两年前的声明。
斯诺：有人提出这样一个问题：根据美国的宪法，新总统在11月初选出后，还不马上上任，而要等到明年1月。他们说，如果肯尼迪当选，而中国却在11月6日去占领金门和马祖，那时怎么办？
毛泽东：他们是这样提问题的？
斯诺：直到明年1月，艾森豪威尔还是总统。
毛泽东：我们不是这样看待这两个岛屿的。我们对这个问题有过公开声明，就是让蒋介石守住这两个岛屿。我们也不切断他们的给养。如果他们给养不够，我们还可以接济他们。我们要的是整个台湾地区，是台湾和澎湖列岛，包括金门和马祖，这都是中国的领土。关于这两个岛屿，现在在蒋介石手里，还可以让他们守住。看来，美国竞选的人还没有查清这个材料。
斯诺：很可能。
毛泽东：这个问题有什么可争的？我们要的不只是金门、马祖这两个岛屿，而是整个台湾和澎湖列岛。这个问题可能要搅很长的时间。现在已经搅11年了，比方再过两个11年吧，或更长的时间，都有可能。因为美国政府不愿意放弃台湾。它不愿意放弃，我们也不去打，我们和它谈判，先在日内瓦，后来在华沙。它在台湾，我们也不会打。我们要谈判解决，不要武力解决。这条道理美国政府早已知道。金门、马祖我们也不去打，我们过去有过公开声明的。因此，战争的危险是没有的，美国可以放心继续霸占台湾。今年已经是11年了，又过11年，再过11年，不是33年了吗？也许在第32年，美国会放弃台湾的。
斯诺：我想主席是要等到蒋介石的士兵都成了3条腿的人的时候。
毛泽东：主要是美国政府的问题，不是蒋介石或者其他人的问题。蒋介石的人如果成了3条腿，台湾还是有人的，还是有两条腿的人。人是能够随便找到的。
斯诺：主席是否真的认为，美国的立场还要11年，甚或22年才会有改变？美国的局势现在发展得非常快，要变起来也会是很快的。这种变化当然同外来因素有关。总之，局势会起变化的。
毛泽东：也许。你在你的文章里有一条，说我们对美国承认中国的兴趣比我们对进联合国的兴趣小，好像我们对进联合国的兴趣要大一些。我看，不是这样，不能这么讲。在联合国里，是不应该由蒋介石代表中国的，应该由我们代表，早就应该如此。但是，美国政府组织了多数国家，不让我们去。这也没有什么不好，我们并不急于进入联合国。急于要我们进入联合国的是另外一些国家，当然不包括美国在内。英国现在不得不听美国的话。但是，英国的本意可能就是你所说的那个，就是如果我们在联合国外无法无天，不如把我们套在联合国里守规矩好。有相当多的国家希望中国守规矩些。你知道，我们打过游击，野惯了。那么多规矩，令人难受，是不是？不进联合国，对我们有什么损失呢？没有什么损失。进联合国有多少好处呢？当然，有一些好处，但说有很多好处就不见得。有些国家争着要进联合国，我们不甚了解这种情绪。我们的国家就是一个“联合国”，我们的一个省就比有的国家大。
斯诺：我也经常这样说。
毛泽东：他们对我们进行经济封锁，就和国民党那时对我们的经济封锁一样。很感谢国民党对我们的经济封锁，使得我们没有办法，只好自己搞，致使我们各个根据地都搞生产。国民党在1937、1938、1939年还给我们发饷，从1940年开始就实行封锁。我们要感谢他们，是他们使我们自己搞生产，不依赖他们。现在美国也对我们实行封锁，这个封锁对我们有益处。
斯诺：我记得在1939年的时候主席就对我说过：我们有几点要感谢国民党的。一点是，因为共产党发展太慢，所以国民党就实行经济封锁，迫使我们更快地发展；另一点是，因为共产党的军队新兵太少，所以蒋介石就把更多的人关到监狱里去，等等。后来，主席的这几点意见都被证明是正确的。事实上，愈是压迫人民，人民的力量就发展得愈快。
毛泽东：就是这个道理。
斯诺：你在你的一篇文章里说：帝国主义的规律是，反对殖民地人民争取自由的努力，捣乱、失败，再捣乱，再失败。他们对中国的封锁肯定是失败了。但是，这并没有使他们放弃这种想法。现在他们又在酝酿对古巴实行经济封锁。我认为，这也是要失败的。很难理解他们想从此得到什么结果，不过看样子，他们还是要对古巴实行禁运的。
毛泽东：现在是部分的禁运，这对古巴没有多大影响；有可能走到全面禁运，影响就比较大些。但是他们要把古巴卡死也不可能，古巴是有路可走的。现在古巴总比过去我们在延安好。
斯诺：在你一生中，当你观察中国革命的命运时，哪个时期使你感到是最黑暗的时期？
毛泽东：我们是有过那样的时候的，比如，打败仗的时候，当然不高兴。我们打过败仗的。在长征中，我们的人员减少了，当然也不高兴了。但是总的来说，我们觉得是有希望的，不管怎样困难。那时的困难主要不在外部，而是在内部。张国焘闹分裂，那是最大的困难。那个困难我们也克服了。我们用适当的政策，把张国焘率领的部队争取过来了。在你来的时候，我们已经合在一起了。还有贺龙率领的部队，是在我们这一方面的。
斯诺：主席一年有多少时间在北京，外地去过哪些地方？
毛泽东：我在北京一年顶多4个月。好多地方我还没有去过。你去过西安，我就没有去过。新疆、青海、宁夏、甘肃、云南、贵州，我都没有去过。我每到一个地方，愿意看一看，和工人、农民、干部谈一谈。
斯诺：主席访问美国的可能性如何？
毛泽东：（对马海德）你们在医学上发明一个延长寿命的办法。我今年67岁，如果把我的寿命延长到97岁，那我就有希望访问美国了。
斯诺：我相信主席不必等到97岁就会访问美国的。
毛泽东：也许我错了，你正确。我希望在这一点上是我错了。事情很难预先料到。我没有想到，抗战胜利后只要4年，解放战争就会胜利。战争开始的时候，我们只提持久战，提战争的长期性，不敢提要打几年。打了两年后，我们肯定地说，解放战争打5年就可以了，那是从1946年7月算起。结果3年就胜利了。
斯诺：我记得在保安的时候，曾经问过主席革命要多少时间才能取得胜利。
毛泽东：那时还没有抗日的事情。
斯诺：我提出，两年吗？当时主席笑了一笑。后来我又问，5年？10年？当时主席说至少10年。我当时觉得那等于永久也胜利不了。
毛泽东：你太性急了。结果我们用了12年多。中国过去半殖民地、半封建的情况实在难以忍受。自己没有工业，粮食不够得进口，棉花得进口，工业品也得进口。70%的人都是很穷的，就是工人、贫农、雇农，革命主要是靠这些人。还有20%是城市里的小资产阶级，农村中的中农和富裕中农。剩下的10%左右就是地主、富农、城市资产阶级和知识分子，中国有文化的主要是这一部分人。还有10%左右的人是识字的，就是上层小资产阶级和富裕中农。80%的人过去都是文盲。当然文盲不等于就没有文化，他们有些人会做很好的手工艺品，我们这房间里的雕刻可能都是不识字的人干的。
斯诺：对，不识字不等于没有文化。我看这就是中国为什么能够在短短的10年内使全国的文化水平这样迅速提高的原因。我回到中国以后，发现已经无法区别农民、工人、城市居民、学生和所谓资产阶级出身的人了。
毛泽东：区别还是有的。只能说有所改变，生活水平也有所改善，但还没有基本改变。美国人的情况我不知道，欧洲人每人每年要吃上几十公斤的肉。中国人基本上是吃素的，肉类也吃一点，但吃得不多。要改变这种状况，至少要几十年。如果在本世纪内，就是说在今后40年内，能够改变那就算很好了。如果加上过去的10年，就是50年，半个世纪。再快也难。
斯诺：主席刚才讲的正好回答了我想要问的一个问题。你们10年来的变化是非常大的。按照现在的发展速度，也许要不了那么长时间。也许我在时间计算方面又过分乐观了。所以我想问，主席认为中国需要多少时间才能在每人每年平均收入方面达到美国现有的水平？美国现在每人每年平均收入是2000美元，也就是说5000元人民币左右。
毛泽东：那就难计算。半个世纪够不够，现在也还不能回答。美国独立有185年了，美国的建设花了185年的时间。除了独立战争时期的反英战争和为了解放黑奴而进行的南北内战以外，你们国内就没有经历过什么战争。你们的地方特别好，气候和地理条件都很好，两个大洋保护着你们。但主要条件是你们170多年前就把英国殖民者赶走了。另外还有一个条件，就是你们国内没有过封建地主所有制。
斯诺：10年来你们一直生活在巨大变革中。你们觉得这一切都是很自然的，而感觉不出自己的发展速度。我的情况不同，我在四十年代离开中国以后，现在又回来，对我来说，这些变化是惊人的。在写报道时，除非我加上许多背景材料，否则很难使人相信我看到的一切。
毛泽东：有所变化，但是还没有基本变化。中国的变化主要是在革命方面，这方面是基本变化了。至于建设方面，现在才刚刚开始。你如果讲得神乎其神，人家就不相信你，因为不合乎事实。比如我看到外国报纸上有人说，中国现在没有苍蝇、没有蚊子了。这就不合乎事实。所以，说有所改变是正确的，说基本改变了是不符合事实的。你说人的精神面貌改变了，这是合乎事实的。革命工作的结果，把人解放出来了。至于第二个革命，就是产业革命或者说经济革命，过去的10年才是开始。
我们的基本情况就是一穷二白。所谓穷就是生活水平低。为什么生活水平低呢？因为生产力水平低。什么是生产力呢？除人力以外就是机器。工业、农业都要机械化，工业、农业要同时发展。所谓“白”，就是文盲还没有完全消灭，不但是识字的问题，还有提高科学水平的问题。有很多科学项目，我们还没有着手进行。因此，我们说我们是一个一穷二白的国家。但是，比起蒋介石统治时期，我们是前进了一步。比蒋介石时期好，但并没有解决问题。还要多少时间呢？还要几个五年计划才能基本上解决机械化的问题和工农业扩大的问题。所以，我们说中国有进步，初步有些成就，但是并未根本改变中国的经济面貌。根本改变中国的经济面貌需要一个很长的时间。
斯诺：我还想提一个问题。再过10年到20年，你们就会达到工业化的目标。到那个时候，由于原子能和电子学的广泛应用，世界的经济基础将会有很大的改变。当然到那个时候，或者比那个时候要早得多，中国也会有原子能。有些美国人认为，中国要得到原子能，那是遥远的将来的事。另一方面，他们又害怕中国一旦有了原子弹，就会马上不负责任地使用它。
毛泽东：不会的。原子弹哪里能乱甩呢？如果我们有，也不能乱甩，乱甩就要犯罪。
斯诺：尽管中美之间现在并没有和平条约和协定，尽管有些美国人认为美国和中国之间实际上处于半战争状态，但是全世界的和平每天都取决于中国的责任感。这种责任感首先是对中国人民的，其次也是对全世界的，而中国是其中的一部分。您同意我这种说法吗？
毛泽东：对。不管美国承认不承认我们，不管我们进不进联合国，世界和平的责任我们是要担负的。我们不会因为不进联合国就无法无天，像孙悟空大闹天宫那样。我们要维持世界和平，不要打世界大战。我们主张国与国之间不要用战争来解决问题。但是，维持世界和平不但中国有责任，美国也有责任。解决台湾问题是中国的内政，这点我们是要坚持的。虽然如此，我们不打。美国人在那里，我们去打吗？我们不打。美国人走后，我们就一定打吗？那也不一定。我们要用和平的方法解决台湾问题。我国好多地方就是用和平方法解决的。北京就是用和平方法解决的，还有湖南、云南、新疆。外面有一种说法，好像在各国共产党中，中国共产党特别调皮，不守规矩，不讲道理，是乱来的。你来了几个月，那种话不可全信。你讲过外面有人说，中国是一个大兵营和一个大监狱。对蒋介石的中国这样说，确实是像的，当时北京、南京、上海确实都是兵营。解放后，通过改造、教育，中国大有不同了。
斯诺：我的确能够说，我的印象是中国现在同过去大为不同了。
后来在11月15日，斯诺带着丰硕的成果离开了中国。1962年他出版了《大洋彼岸》（社会上流传的实体书名为《大河彼岸》。斯诺在美国出版此书介绍新中国，名为《大洋彼岸》似更恰当）一书，以后曾被翻译为《今日的红色中国》。斯诺在这本书中向美国人民和全世界人民介绍了新中国在各方面取得的伟大成就，分析了美、苏、日等国同中国的关系，主张美国政府应该和中国建立起友好关系。
再说10月23日至26日，毛泽东召集华北、中南、东北、西北4个大区的省市自治区党委主要负责人开会，听取他们关于农业情况的汇报，讨论如何纠正和堵塞“共产风”问题。中央领导人刘少奇、周恩来、李富春、谭震林、李先念及廖鲁言、陈正人参加了会议。
此前，毛泽东收到了甘肃省省长邓宝珊送来的一份特殊“食物”，是用榆树皮磨成的“面粉”烙的饼子。
原来，邓宝珊到河西下乡调研，看到老百姓处于严重饥荒中，勉强用这样的食物维持生命。他忧心如焚，特意向群众要了几个榆树皮面饼带回家，一方面想让省委领导了解甘肃饥荒的严重情况，另一方面想用这样的食物教育自己的子女。后来，他又萌生了将这种“饥民之食”送给毛泽东的想法，让毛泽东也了解甘肃老乡处在饥荒之中、苦度饥饿的真实情况。甘肃省委主要领导反对邓宝珊的想法，他们说：
“你把这东西送给毛主席，影响不好，轻则挨批评，重则受处分。你已经是到了右倾边沿的人了。”
邓宝珊则坚持说：
“我是不是右倾得由中央决定，不是省委能定的。我实事求是地向毛主席、党中央反映问题，个人的进退荣辱不是什么大事，人命关天，群众的吃饭问题是大事啊！”
邓宝珊把榆树皮面饼带到北京，通过中办转交毛泽东。毛泽东收到邓宝珊送来的食物后，十分难过，他对身边的工作人员说：
“我在陕北见过这东西，很难吃。我们的人民吃苦了。”
说着，他的眼圈红了，接着说：
“只有邓宝珊敢给我送此礼物。”
他立即责成国务院尽快解决甘肃饥荒问题，抢救人命。国务院副总理习仲勋受命到甘肃、青海实地查看农村饥荒情况，并与邓宝珊交换意见，及时部署救灾工作，缓解了灾情。
10月24日，也就是在毛泽东召集华北、中南、东北、西北4个大区的省市自治区党委主要负责人会议的第二天，李富春将中共中央组织部、中央监察委员会（中监委李坚等）4名干部10月21日上报的第二次关于河南省信阳地区大量饿死人和干部严重违法乱纪等问题的调查材料送到毛泽东的秘书组。
关于“信阳事件”的成因，主要有两个方面：一是天灾。据原信阳专区专员张书藩说：“到1959年，信阳地区出现了百年不遇的大旱灾，100天不下雨，秋粮眼看着大面积歉收或无收。”张书藩的秘书余德鸿也说：1959年“夏秋间发生了严重的伏旱，从7月初开始至9月21日为止，80多天未降透墒雨，秋后继续干旱，全年缺水率达49%左右，不少沟河断流，塘堰干涸，有将近三分之一的大秋作物无墒播种或未能适时播种，已种者有三分之一的绝收，三分之一的严重减产，三分之一的收成较好。”二是人祸。其一是，1959年信阳专区秋粮实际产量为10.035亿公斤，信阳地委却高估产为32.085亿公斤。按上述产量全区安排征购秋粮5.2亿公斤，相当于实产的50％。在粮食征购计划难以完成的情况下，信阳地委又执行河南省委主要负责人的错误指示，在全区范围内发动了“反瞒产私分”斗争。其二是，有部分基层政权掌握在一部分国民党、地主阶级的残余分子手里，他们疯狂地实行阶级报复。
关于“信阳事件”的调查处理问题，据有关记载称：“我们（李坚率领的中央调查组，时间在1960年4月）在河南除调查了信阳以外，还看了其它地方。我认为河南死人最多的地区一是信阳，第二是南阳，第三是许昌。我们心里有了底就回北京，就调查情况写了一个书面报告。中监委还没有上报中央，谭震林就不同意这个报告。他是书记处书记，是副总理，分管农业的。对这个报告意见不一致，就没法上报。”
“中央监委书记董必武、中央监委常务书记刘澜涛又派公安部的于桑等到信阳调查了3个月，查有实据的饿死人数字为60多万。调查组回到北京，向中央监委、中央组织部主要领导汇报了信阳地区的严重情况。当晚，中央组织部副部长安子文将情况报告了周恩来；中央监委副书记王从吾则向周恩来呈送了关于信阳事件的书面报告。周恩来召集国务院紧急会议进行讨论，决定成立中央工作组；由中央监委副书记王从吾任组长，公安部副部长徐子荣、中央组织部副部长安子文为副组长，深入信阳地区，进一步调查情况。”回到北京后，“这时才以王从吾的名义写了报告送给刘少奇。刘少奇批示：
‘发动群众，把形势扭转过来。’
刘少奇的批示送到河南，河南省委就着手解决信阳的领导班子。”
另据李坚本人说：“1960年10月，我们第二次去信阳。我带了3个人（有中组部的陶陌生等），一共4个人。”他们这次调查的结果是，病饿和被打等原因致死的人数是100万。
调查结束后，李坚等4人写的调查报告，就是李富春报送毛泽东的那一份。
10月26日凌晨，毛泽东看到了李富春报送的关于河南省信阳地区大量饿死人和干部严重违法乱纪等问题的调查材料，他的心在颤抖，当即批示道：
“请刘、周今日即看，下午谈一下处理办法。”
工作人员看到毛泽东的眼泪顺着他的脸颊往下流，都扭过脸去，偷偷地擦眼泪。毛泽东看看大家，声音哽咽着说：
“全国不少地方遭了灾，许多老百姓在挨饿，我们是不是不吃肉，不喝茶了？我们带个头好吗？”
卫士们你看看我，我看看你，不知如何回答。毛泽东见大家面有难色，就解释说：
“人家逼债，我们少吃一点肉，争取3年内把债还清。我们中国人是有志气的，谁也休想让我们低头弯腰！”
据王任重日记记载，26日下午，在毛泽东召集的华北、中南、东北、西北4个大区的省、市、自治区主要负责人会议上，会议讨论了问题严重而又暴露得比较早的山东、河南两省的问题。
河南省委主要负责人吴芝圃看隐瞒不下去了，便汇报了信阳事件的真相。大家十分震惊，纷纷对他进行批评，指责他在政策上犯了严重的“左”倾错误。
毛泽东认为“信阳事件”是坏人当权的结果。他说：
“信阳地区需要进行民主革命的补课，要彻底清除国民党、地主阶级的残余势力。信阳事件是打着共产党的招牌的国民党实行阶级报复。全国到处都会有这样的问题，只是程度不同。这一回发现有百分之几、百分之十几的地区阶级敌人报复，就可以预见到若干年内还会有这样的问题，这叫马克思主义。”
“后来根据毛泽东的指示和周恩来的安排，调拨大批粮食到信阳以解燃眉之急，同时指示从河南省直属单位抽调了一批干部到信阳工作，帮助当地进行民主革命补课和整社整风运动。”
欲知毛泽东如何领导全国人民度过难关，请继续往下看。
东方翁曰：本章最后一部分内容，基本上把“信阳事件”的发生原因、调查经过及处理等概况说清楚了。从中可以看出一部分歪嘴和尚在灾前、灾后以及在调查处理过程中的表现，是难以令人容忍的。本传在第七卷中关于毛泽东反对农业生产估产过高的事例讲了很多，关于正确处理“瞒产私分”的话，他也是从1959年2月就开始讲起，以后为反对“共产风”，又反复说过不要反对“瞒产私分”话。可他的那些部下从上到下都当做耳旁风，最终酿成了灾祸。“信阳事件”发生后，在有关方面从1959年4月到10月间调查处理的半年多时间内，毛泽东一直被蒙在鼓里，看到10月26日李富春送来的调查报告后，立即采取措施，这才使灾区的善后工作得以迅速展开。后来在毛泽东身后，一部分人正是借“信阳事件”一类灾祸大造其谣，说什么3年困难时期“饿死3000万”、还有人说是“饿死3600万”（已有多个有识之士曾著文批驳之，后边还要讲到），以此来妖魔化毛泽东时代。正所谓“灭人之国，必先去其史”（龚自珍语）。由此看来，历史虚无主义者的表演是何其恶毒也！
