蒙哥马利则兴致勃勃地给毛泽东讲起了他的访华观感，赞扬了中国的发展以及人民群众战胜自然灾害的勇气。他还真诚地说：

“主席先生，你的人民是这样的拥戴你，你的共和国成立了12年，从战争的废墟和混乱的局面中崛起，你显然还有许多事情要做。你一定要保重身体，你的国家和人民都需要你，你必须有健康的身体和充沛的精力来领导这个国家。”

毛泽东点燃了一支香烟，不慌不忙地说：

“中国有句俗话，七十三，八十四，阎王不叫自己去。如果闯过了这两个年头，就可以活到一百岁。我们说的阎王，就是你们说的上帝。不过我不想活那么久，我只有一个五年计划，到73岁去见上帝，那么我还能活4年。到时候，我就要去见我的上帝了。”

“为什么？”蒙哥马利惊讶地说：“经过这一段时间的访问，我感到中国人民需要你，你不能离他们而去，你至少应该活到84岁。这太悲观了。”

“不，我要去见我的上帝。”毛泽东将手在空中挥了挥说：“我的上帝是马克思，他也许要找我。我也有许多事情要急于同他讨论。”

“马克思可以等一等。中国人民更需要你。哎——”蒙哥马利叹了口气，又以幽默的口吻说：“要是我知道马克思在哪里，我一定找到他，同他谈一谈这个问题，告诉他中国离不开你，你不能到他那里去。”

此言一出，把在座的人都逗笑了。接下来，毛泽东回答了蒙哥马利提出的一些问题：

蒙哥马利：“主席先生，你对解放12年后的中国看法如何？以及主席现在考虑的是哪些问题？”

毛泽东：“我们对搞社会主义建设没有经验，包括社会主义革命、社会主义经济建设。要取得经验需要一个过程。我们过去搞反帝反封建，或者说资产阶级革命，也没有经验，后来才有了经验。我们搞社会主义，情况也大致相同。”

蒙哥马利：“在1949年，你们所面对的问题主要是什么？主席当时主要考虑的是哪些头痛的问题？”

毛泽东：“1949年，全国很困难，首先是恢复经济问题。那时候，革命的性质由民主革命转变为社会主义革命。”

蒙哥马利：“当时按照轻重缓急来说，哪些问题占首要地位？”

毛泽东：“首先必须解决土地问题；还有经济恢复问题，其中包括工业；扫除帝国主义的残余问题。就是这些问题。怎么干社会主义革命、社会主义建设，我们没有干过，没有经验。过去那一套我们会办的事情没有了。要办的是社会主义革命和社会主义建设，而我们没有经验。”

蒙哥马利：“主席先生，你能否告诉我，在什么时候你们才开始看到‘黎明’？”

毛泽东：“一开始就看到了。”

蒙哥马利：“我用的是一句英国成语，意思是在什么时候你们才感到前途光明了，找到一条道路了？”

毛泽东：“对我们来说，前途一直是明朗的，至于道路，那是人走出来的。小路是人走出来的，大路也是人开辟出来的。逐步取得经验，逐步看到光明。”

蒙哥马利：“我想，那个过程就好比在一条黑暗的隧道里摸索，只能看到隧道口处的一点光亮。在摸索前进的过程中，你们什么时候才开始感到走上了正确的道路？”

毛泽东：“没有那么黑暗。大局是光明的，但是摆在面前的困难很多，遇到许多过去没有遇到的事，如1954年这里的大水灾，汉口都几乎被淹掉了。还有最近几年的大旱。你问我对中国怎么看法，我要说，我对前途乐观。对于搞社会主义，我们已经积累了12年的经验。……我们搞经济的经验还不很充分。同英国相比，我们还没有像你们那样会办工厂的经验。”

蒙哥马利：“你们在1949年着手经济恢复的时候，有没有足够数量有能力的人？”

毛泽东：“根本没有。”

蒙哥马利：“但你们得到了苏联的帮助。”

毛泽东：“我们第一靠国民党留下来的工程师、知识分子、技术人员，第二靠苏联帮助。我们讲苏联帮助，指的是新建的工厂，上海就没有靠苏联，苏联专家没有去过，全部是靠国民党留下来的人，办学校也要靠国民党留下来的人，我们自己没有大学教授。我们连唱戏也不会，要靠国民党留下来的人。这批人对我们来说是宝贝。

你问我的第二个问题，我主要考虑的有哪些问题？首先是国内问题，其次才是国际问题。”

蒙哥马利：“你说的国内问题是哪些？是不是关于粮食问题，住房问题，提高人民的生活水平问题？”

毛泽东：“就是这些，无非是人民的吃饭、穿衣、住房、走路、生活用品。”

蒙哥马利：“中国革命胜利已经12年了，你们做了很多工作，但不可能在12年内把两千年遗留下来的暴虐一扫而光。”

毛泽东：“对，多少还要遗留下去。”

蒙哥马利：“你们的工作做得不错。”

毛泽东：“做了一点，还不够，要有几十年到100年的时间，比如50年到100年。一个世纪不算长。你们英国的发展用了两三个世纪。”

蒙哥马利：“你们在12年内所做的工作就已经很可观了。各方面都在行动，人民对祖国感到自豪。再过50年，你们就应该很不错了。”

毛泽东：“可能好一点。但是我看不到共产主义了。”

蒙哥马利：“主席先生，你在谈话中经常提到社会主义，却从来不提共产主义，中国难道不是一个共产主义国家吗？”

毛泽东：“不是。目前我们从事建设的是一个社会主义国家。人人各按其所劳与所能进行分配，所以是社会主义。人人各尽所能各取所需，这才是共产主义。实现共产主义，至少是半个到一个世纪以后的事。”

蒙哥马利：“当我1947年在莫斯科访问斯大林时，他对我的解释与你完全相同。如果中国现在还不是共产主义而只是社会主义，为什么你们要自称为共产党中国呢？”

毛泽东：“因为我们喜欢把名称与最终目的联系起来。”

时间已经到了9点半，毛泽东与蒙哥马利共进了晚餐，他又让服务员拿来了一盒中国名茶送给蒙哥马利。蒙哥马利一边接过茶叶，一边意犹未尽地说：

“今天谈话使我学到了很多东西，我想主席一定很忙，还有别的事情要做。我能否明晚再来谈谈？”

毛泽东说：

“很抱歉，明晚我到别处去了。不过以后还会有机会见面的。”

蒙哥马利显得有些失望。

9月24日凌晨4时许，毛泽东突然改变了主意，通知陪同蒙哥马利的中方人员熊向晖、浦寿昌，他要请蒙哥马利吃午饭，傍晚还将一起去游泳。

9月24日凌晨5时左右，浦寿昌告诉蒙哥马利说，主席改变了计划，决定今天下午再同蒙哥马利会谈一次，并共进午餐。蒙哥马利听后，高兴得连声说道：“OK！OK！”这天早晨，蒙哥马利在吃早饭时心情特别愉快，他说：

“毛泽东说过我们还会有机会见面的。”

关于毛泽东在23日晚会见蒙哥马利后及24日午后的活动，王任重在日记中是这样记载的：在这天晚上及24日午后，他给毛泽东“送了关于生产队改为（基本）核算单位的3份材料。24日午后，主席对我说：按照这两份材料办就很好，没有话说。主席接见了书记处书记和地委第一书记，主席表示了他的看法。”

且说9月24日下午2时30分，毛泽东在东湖宾馆再次会见英国元帅蒙哥马利，并与他共进午餐。蒙哥马利问毛泽东：

“作为军人，我对主席关于军事问题的著作很有兴趣，看得出你对战争，冷战与热战，有丰富的了解。不过你‘枪杆子里面出政权’这句话，究竟是什么意思呢？”

毛泽东慢悠悠地说：

“这句话还是在漫长的战争年代里讲的，现在已记不起确切时间了。”

蒙哥马利说：

“这句话有军人专政的味道。”

毛泽东则说：

“这句话是说革命中不能没有战斗，有战斗就需要枪杆子。”

蒙哥马利问：

“那么在现在所谓的和平日子里，这句话是否仍然有效呢？”

毛泽东说：

“当然有效。”

蒙哥马利又问：

“主席先生对核武器怎么看？”

毛泽东说：

“核武器是吓人的东西，不会用的。我说过原子弹是纸老虎。我对核武器不感兴趣。这个东西是不会用的，越造得多，核战争就越打不起来。要打还是用常规武器打。打常规武器还可以讲点军事艺术，什么战略、战术，指挥官可以临时按照情况有所变化。用核武器的战争就是按电钮，几下子就打完了。”

蒙哥马利说：

“刘主席告诉我，因为美国、英国、法国、苏联都有，你们也要搞一点。”

毛泽东说：

“是，准备搞一点。哪年搞出来，我不知道。美国有那么多，是10个指头。我们即使搞出来，也只是1个指头。这是吓人的东西，费钱多，没有用。”

蒙哥马利说：

“我的看法是，正因为有核武器，才阻止了第三次世界大战的爆发。现在英国有很多人示威游行，要求禁止和销毁核武器。我对他们说，首先是撤退外国军队，然后裁军，最后一件才是销毁核武器。”

毛泽东说：

“那样好，三项原则实现了，再禁止核武器。实际上，战争胜利的决定因素是人民群众。”

蒙哥马利不同意毛泽东的观点，他说：

“起决定因素的应该是领袖，因为人民并不知道什么是对他们最有利的，因此决定权在于领袖。”

“革命当然需要一个贤明的领袖。”毛泽东抽着烟，缓缓地说：“但人民的意志是最重要的，当人民信赖你时，他们就会接受你的领导和决定。‘水能载舟，亦能覆舟’，就是这个道理。”

蒙哥马利说：

“这一点我同意，这正符合我自己的哲学，胜利的取得首先在于赢得人心，一旦你取得周围的人们和为你工作的人们的信任时，就可能取得更大的成就。”

毛泽东微微一笑，注视着蒙哥马利说：

“我看得出你很开明。”

蒙哥马利闻听此言，趁机说道：

“主席先生，我认识许多国家的领导人，据我的经验看来，国家领袖们对于指定他们的继承人是很反感的，比如像印度的尼赫鲁、葡萄牙的萨拉查、德意志联邦的阿登纳、英国的麦克米伦、法国的戴高乐，他们都很讳言谈继承人。在中国呢，主席是否现在已经明确，你的继承人是谁？”

毛泽东说：

“这个问题我们已经确定了，很清楚，是刘少奇，他是我们党的第一副主席。我死后，就是他。”

“刘少奇之后呢，会不会是周恩来？”

“不知道。刘少奇之后的事我不管，那个时候我将和马克思在一起了，我相信他们自己会解决这个问题。”

“中国现在还有许多事情要做，很需要主席，中国这条船不能离开你。”

“暂时不离开。”毛泽东肯定地挥了一下手。他吸着烟，沉思了一下，目光凝视远方，说道：“不过人早晚要死的，死亡大致有5种方式：第一是被敌人开枪打死，二是坐飞机掉下来摔死，三是坐火车翻车撞死，四是游泳淹死，五是生病被病菌杀死。这5条我都准备了。我赞成火化，把骨灰丢到海里喂鱼。”

蒙哥马利说：

“可是我希望我能活到100岁，我已经过了73岁这一关了。”

“元帅是特别人物，相信能活到100岁以上。”

毛泽东为这次谈话画上了句号。他邀请蒙哥马利一起去游泳，在陈再道的陪同下，登上了汽艇，并指着陈再道向蒙哥马利介绍说：

“这是武汉军区司令员陈再道。他是农民出身，没有读过书，打仗很勇敢。”

下午5时，毛泽东一众人等来到了长江边，50名青年男女早已兴奋地等候在那里。蒙哥马利因肠胃功能不好，不能和毛泽东一块儿游泳，就坐在船上看毛泽东在长江里游。毛泽东顺流而下，不时地和身边的青年们交谈着。游了将近1个小时，他上船穿好衣服。蒙哥马利问毛泽东：

“为什么不去游泳池里游？”

毛泽东说：

“哪里能修那么多游泳池，要利用江水河水，长江就等于几万个游泳池。多游几次胆子就大了。英吉利海峡有多少公里宽？水有没有长江这么急？”

蒙哥马利回答后，毛泽东又说：

“密西西比河是世界第一大河，我想去游一次，还有亚马逊河，不过恐怕不好的，太热。”

他还说：

“你下次再来中国时，我们做横渡长江的比赛，好吗？”

“好，我们比赛。”

“什么时候再来？”

“1964年吧！”

“好，一言为定！”

“那将会成为全世界电视公司的大好机会。”

毛泽东把蒙哥马利送回他的住处——汉口胜利饭店。

9月25日晚，蒙哥马利因为就要回英国了，正在为次日归国整理行装时，毛泽东突然来到了蒙哥马利的住处。蒙哥马利非常感动，两人谈了近1个小时。最后，毛泽东说：

“为你送行，送你一件礼物。”

他把自己在凌晨4点书写好并署了名的一幅《水调歌头·游泳》墨迹，赠送给蒙哥马利元帅。蒙哥马利接过毛泽东亲手书的“赠蒙哥马利元帅”的墨宝，激动得紧紧握着毛泽东的手不放。毛泽东笑着说：

“不要忘了，我们还将在长江进行游泳比赛呢。”

告别蒙哥马利后，他便乘上专列，向北京进发。

后来，蒙哥马利在9月26日经香港返回英国。他评价毛泽东说：“毛泽东是一个非常了不起的伟人，是凡人时代最不平凡的人。”1962年，伦敦考林斯书店出版了蒙哥马利所著的《三大洲》一书，书中详细记载了蒙哥马利与毛泽东在武汉的谈话内容。他还在《三大洲》一书中写道：“在我的旅行中我清楚地看出，从长远来看，世界和平的关键在于中国。中国兴起成为一个大国是不可避免的，这件事可能造福人类，并可能缔造各国普通人民所渴望的和平世界。”

再说 9月26日，毛泽东在路过河北邯郸时，召见了河北省委代理第一书记刘子厚、河北省委分管农业的候补书记王路明、山东省委分管农业的书记周兴、山东省委农村工作部副部长及石家庄、邯郸、张家口、邢台、保定5个地委的书记。毛泽东问刘子厚说：

“你们想扯什么问题？”

刘子厚说：

“还是上次谈的大包干问题。”

毛泽东风趣而又形象地说：

“这是一个大问题。不以脚为基础，以腰为基础，闹平均主义，脚去生产，腰在分配。”

说罢，他问山东是怎么做的。周兴介绍了山东一些地方搞大包干的情况。毛泽东“噢”了一声，说：

“那就是交公积金、公益金、管理费，还有征购粮。我过济南时说，河北唐县有一个公社几年来连年增产，并不闹大队统一核算，统一分配，他们分配大包干，年年增产，生活好，也能完成征购任务，真正调动积极性靠这一条。三包一奖，算账算不清，强迫命令定局，搞平均主义。三包一奖搞了6年之久，从来没有搞清楚这个问题。”

刘子厚插话说：

“三包一奖太麻烦，保定有个调查，37道工序，49个百分比，要算1128笔账，简单的也要算800多笔账，只能会计搞，许多大队干部文化水平低，弄不懂。”

毛泽东说：

“这是繁琐哲学嘛。”

刘子厚补充说：

“三包一奖年年吵个一塌糊涂，一年至少吵4次，一次吵多少天。”

毛泽东说：

“三包一奖不适应目前农村干部的文化程度。为适应农村干部的文化水平，也得实行大包干。什么叫队为基础？就是以现在的生产队为基础，也就是过去的小队。三级所有，基础在队，在脚。这样搞上十年八年，生产发展了就好了。《六十条》就是缺少这一条。你们把那个公社（指峒巃公社——笔者注）的大包干情况写个四五千字的报告，我批给省、地两级去试一试。”

他还说：

“广州会议时，河北要在全省实行生产队核算。山东开了个座谈会，提出了这个问题：生产在小队，分配在大队，这不是矛盾吗？我在广州批了一个文件，让大家议一议，大家议的结果都不赞成。农村现在20户左右的生产队，有人说规模太小。20户不小了，山里头更小一些也可以，十来户，七八户，搞一个核算单位。20户有八九十人，30个、40个整半劳动力，不算少啦。生产队有40来个劳动力，就是个大工厂嘛，再大了管不好。河北平均42户，有80个到90个整半劳动力，已经很大了。这个工厂难办，它是生产植物、动物的工厂，是活的，钢铁是死的。”

第二天，毛泽东把以上谈话内容整理成《邯郸谈话会记录》，日期署为9月27日，全文抄录如下：

邯郸谈话会记录（1961年9月27日）

刘子厚 河北省委代理第一书记；王路明 省委候补书记，管农业；康修民 石家庄地委书记；庞均 邯郸地委书记；胡开明 张家口地委书记；刘琦 邢台地委书记；李悦农 保定地委书记；周兴 山东省委书记，管农业；程怀仁 山东农村部副部长。

不行三包一奖，行大包干制：大队有机动粮。这种机动粮，如国家急需，交一部分给国家；再以一部分支援一些遭灾的及生产不好的队（用借的方法）；再一部分作贮备粮。

另有公积金，公益金，一部分管理费，一部分生产费。

三包一奖制度是“烦琐哲学”：你看，有37道工序，49个百分比，1128笔账。光定额就有400多个。

反对意见：（1）退到初级社；（2）不利于基建；（3）征购辫子太多；（4）有些遭灾队不易支援；（5）不利于向机械化发展；（6）要变动时困难太多。其实，这6条反对意见，都可以回答。

保定专区唐县峒龙公社：11个生产大队。都是大包干。

名义上对县对区都实行三包一奖，实际上是大包干。被评为“右倾”，他们也不改。群众拥护。粮食年年增产。牲口比1957年相当，并很胖，猪保持1957年水平。国家征购一年比一年增多，大队统一交，下死上活。

4种人：（1）投机商；（2）热心自留地、小片开荒，不积极参加集体生产；（3）懒汉；（4）盲流分子。对以上4种人群众最痛恨，要设法制住他们。

大队应管之事：（1）征购；（2）直属企业（有些手工业如铁匠，砖瓦窑），机井，米面加工厂，油房，粉房等；（3）学校（小学）；（4）必要的基建，如水利；（5）必要的救济；（6）必要的补助；（7）民兵，治安保卫；（8）作物安排（计划管理）；（9）党的工作，政治思想工作。

9月29日，毛泽东在北京写信给中央政治局常委及有关负责人，他在信中写道：

常委及有关各同志：

送上河北深县五公公社耿长锁的一封信，山东省委1961年3月关于大小队矛盾问题座谈会材料一份，湖北省委9月25日的报告一份，9月27日邯郸座谈记录一份，另有河北的一批材料，请你们一阅，并和你们的助手加以研究。然后我们集会讨论一次。这些材料表明：我们对农业方面的严重平均主义的问题，至今还没有完全解决，还留下一个问题。农民说，《六十条》就是缺了这一条。这一条是什么呢？就是生产权在小队，分配权却在大队，即所谓“三包一奖”的问题。这个问题不解决，农林牧副渔的大发展即仍然受束缚，群众的生产积极性仍然要受影响。如果我们要使1962年的农业比较1961年有一个较大的增长，我们就应在今年12月工作会议上解决这个问题。我的意见是：“三级所有、队为基础”，即基本核算单位是队而不是大队。所谓大队“统一领导”要规定界限，河北同志规定了9条。如不做这种规定，队的八权有许多是空的，还是被大队抓去了。此问题，我在今年3月广州会议上，曾印发山东一个暴露这个严重矛盾的材料。又印了广东一个什么公社包死任务的材料，并在这个材料上面批了几句话：可否在全国各地推行。结果没有被通过。待你们看了湖北、山东、广东、河北这些材料，并且我们一起讨论过了之后，我建议，把这些材料，并附中央一信发下去，请各中央局，省、市、区党委，地委及县委亲身下去，并派有力调查研究组下去，作两三星期调查工作，同县、社、大队、队、社员代表开几次座谈会，看究竟哪样办好。由大队实行‘三包一奖’好，还是队为基础好？要调动群众对集体生产的积极性，要在明年一年及以后几年，大量增产粮、棉、油、麻、丝、茶、糖、菜、烟、果、药、杂以及猪、马、牛、羊、鸡、鸭、鹅等类产品，我以为非走此路不可。在这个问题上，我们过去过了6年之久的糊涂日子（1956年，高级社成立时起），第7年应该醒过来了吧。也不知道是何地谁人发明了这个“三包一奖”的糊涂办法，弄得大小队之间，干群之间，一年大吵几次，结果瞒产私分，并且永远闹不清。据有些同志说，从来就没有真正实行过所谓“三包一奖”。实在是一个严重的教训。

毛泽东 1961年9月29日上午8时

毛泽东在信的开头部分所说的“河北深县五公公社耿长锁的一封信”，是指河北省深县五公公社社长耿长锁1960年12月30日写给国务院副总理谭震林的信。耿长锁在信中说，五公公社1960年比1959年减产50%多，除了天灾外，还有人为的原因：一是违反因地制宜、不违农时的原则。二是没有认真贯彻执行党的政策，征购任务不断增加，社员的口粮指标下降，使群众生产情绪低落，农活质量普遍下降。对于怎样争取明年丰收过好日子，提出以下意见：一、把按地头评产的征购政策，改为按标准亩平均征购政策。多产不多征购，少产不少征购，人为的损失不减任务，特殊灾情个别照顾。生产队对小队可采用“四包一奖”的办法，各队之间一般不调剂，多产多得，少产少得。二、坚决贯彻因地制宜、群众路线的工作方法，相信群众，多作调查研究。三、农业是国民经济的基础，应切实加强培根固本的具体工作。四、应促进牲畜的交流，取消各地不让牲畜出境的限制。

欲知毛泽东在上述信中提出的重要建议能否为众人所接受，请继续往下看。

东方翁曰：请读者再细细看一看毛泽东在“1961年9月29日上午8时”写给中央政治局“常委及有关各同志”的这一封信吧，这是任何人都抹不黑的历史！无需笔者饶舌，只要您真正看懂了这封信，就会弄清楚上个世纪六十年代前前后后党内在探索社会主义经济建设和体制建设方面的是是非非，还毛泽东一个清白。