按：以下为8月4日内塔尼亚胡在耶路撒冷接受《时代》杂志记者Eric Cortellessa访谈的内容，访谈中，内塔尼亚胡讨论了与伊朗和真主党全面开战的可能性、对以色列对哈马斯战争的思路，加沙出现的人道主义灾难、解决巴勒斯坦问题的路径、以色列与沙特及周边国家关系正常化的前景、美以关系、世界年轻一代对以色列的看法，以及以色列的未来。根据中文表述习惯，对文字内容做了一定的调整。【】为本号的注释，包括背景介绍及解读。

（全文2.3万字）

采访者：谢谢您。感谢您的参与。很期待这次对话，我们将探讨以色列与哈马斯的战争、更广泛的区域威胁，以及世界上唯一一个犹太人国家的前途。我想先从近期的新闻开始。就在我们谈话的时候，以色列国防军正处于高度戒备状态，等待伊朗的攻击。以色列能够同时抵御哈马斯、真主党、胡塞武装和伊朗吗？

内塔尼亚胡：是的。

采访者：如果伊朗直接攻击以色列，并发动战争，您会要求美国保护您吗？

内塔尼亚胡：我始终感谢美国的支持，无论在什么情况下我都是感激美国的支持的。4月14日的袭击已经说明了这一点。但是我不打算说我们的防御准备，或者也以说，我们的进攻准备。我们会尽全力保护自己

采访者：您认为拜登政府对伊朗采取的姿态是否足够强硬，足以阻止伊朗攻击以色列，或者对以色列发动全面的战争？

内塔尼亚胡：以色列和美国之间的间隙越少，对伊朗及其代理人的威慑效果就越强。我感谢拜登总统在战争初期派来了战斗群和航母编队来这里。我很感激他现在正在这么做。

采访者：这些年来，伊朗距离拥有核武器越来越近了。如您所知，按照国际原子能机构（IAEA）的说法，伊朗目前正在浓缩高达60%丰度的铀。IAEA怀疑，如果伊朗进一步浓缩铀，就能开发出两枚核弹。以色列正在采取哪些措施来阻止这一行为呢？

内塔尼亚胡：我们一直在采取措施。我认为，这些年来我们采取的行动延缓了伊朗的铀浓缩，但确实没能阻止它。在浓缩铀方面，他们正在接近临界点，称为一个核武国。但制造核武器还需要其他一些要件，就这些而言他们还有不小的距离。但我已经承诺——我已经说了一遍又一遍——我们将竭尽全力阻止伊朗获得核武器。伊朗不仅威胁要毁灭我们，我认为它会威胁全世界的和平。

采访者：与真主党的全面战争是不可避免的吗？

内塔尼亚胡：我认为真主党必须思考攻击以色列以及与以色列全面开战的后果。我觉得如果他们在考虑的话，那他们真的应该三思。

采访者：如果您现在不去对付他们的话，您是否担心重复在哈马斯身上犯的错误，就是让他们积累了更多的力量和能力，在若干年后打你们一个措手不及？

内塔尼亚胡：这件事我们一直在想，尤其是在10月7日袭击之后。我们面对的不仅仅是哈马斯——我们面对的是更广泛的伊朗恐怖轴心，包括哈马斯、胡塞武装、真主党、在叙利亚和伊拉克的什叶派民兵组织。他们企图在约旦河西岸、朱迪亚和撒马利亚建立另一条战线。因此，我们面临的是一个非常成熟的“伊朗轴心”。我们知道，我们必须组织起来进行更广泛的防御，这不仅影响着我们，也影响到区域内的每个国家，包括我们的阿拉伯伙伴。

采访者：所以，如果现在还没有发生的话，您觉得将来还会发生吗？

内塔尼亚胡：没有东西什么是注定的。我认为，只要你自己越强大，你的联盟越强大，那么你采取军事行动的必要性也就越小，但罗马人是对的：如果你想要和平的话，那就先得为战争做准备。

采访者：北方的居民什么时候才能回家？【战争初期，以色列将黎巴嫩边境附近的北方人口从居住区撤离】

内塔尼亚胡：我无法给一个很明确的日期，但这是我们的目标。我们的主要目标之一就是确保这6万名撤离家园的以色列人能够重返自己的社区，在和平与安全中生活。这仍然是我们必须实现的目标。

采访者：回头看，您认为撤离北方居民区是一项正确决定吗？

内塔尼亚胡：当时我们担心在加沙发生的地面入侵和屠杀会在北部地区重演。现在我们关心的则是如何确保他们安全返回家园。

采访者：我想退回到10月7日袭击以前的世界，给您一个回应的机会。为什么您和您的政府要允许卡塔尔人资助哈马斯？【过去十年，内塔尼亚胡的政府允许卡塔尔人像加沙证券输送了数十亿美元的资金，哈马斯通过这些资金建立了加沙的基础设施，包括大量的地道和防御基础设施。内塔尼亚胡也一直被诟病在“养寇自重”：通过“投喂”哈马斯，养着哈马斯，渲染其对以色列的威胁，然后确保自己的政治地位】

内塔尼亚胡：哦，不仅是我的政府，而且有上一届政府，在我之前的政府，还有在我之后的政府。这不是在资助哈马斯。实际上，它支持的是由许多非哈马斯官员管理的平民政府。历届政府都同意这么做的原因是，我们希望确保加沙有一个能够正常运作的平民政府，以避免出现人道主义崩溃的问题。比如说，得有资金去处理污水，供水，教育系统，等等。我的意思是，[不这么做的话，]整个局面可能会崩溃，有可能会出现大流行病，还有许多其他的问题，我们希望能够确保避免这些问题。【内塔尼亚胡否定了这个说法，说其他几任政府也在干同样的事，并且让卡塔尔人给加沙政权输送资金的目的是人道主义考虑】

采访者:我想读一些您之前讲过的话……

内塔尼亚胡：不过我要补充一下：这并没有妨碍我对哈马斯发动三次全面军事行动，在这些行动中，我们杀死了成千上万的恐怖分子，消灭了他们一些高级军事领导人，并阻止他们拥有攻击我们的能力。但有一件事我们没有做，就是我们没有彻底消灭哈马斯，因为这需要全面的地面入侵，而做这件事我们没有国内合法性或国际合法性。【说自己是英明的，早有先见之明，只是以色列国人看不见，国际社会不接受】看看现在，尽管他们对犹太人进行了自二战大屠杀（Holocaust）以来最严重的恐怖袭击，但我们的行动还面临合法性方面的问题。

采访者：我一会再回到这个问题，我想问问您2019年在利库德党会议上说过的话。我想读给您听。“任何想要阻止巴勒斯坦建国的人都必须支持加强哈马斯，必须向哈马斯输送资金。这是我们战略的一部分。要孤立加沙的巴勒斯坦人。”【内塔尼亚胡的讲话，通过“投喂”哈马斯，保持这个激进政治军事组织的存在，以削弱巴勒斯坦建国的合法性，同时为以色列的极右翼军事政治提供理由。这也是内塔尼亚胡的“养寇自重”】

内塔尼亚胡：这不属实。我从来没说过这句话。

采访者：您没说过吗？

内塔尼亚胡：我从没说过这样的话。当然，在一大堆被错误算在我身上的言论中，这还不算最离谱的，但也差不多了。

采访者：我和您政府里其他一些人聊过，他们说您想让哈马斯拥有一些他们不愿失去的东西，这样他们就不想攻击以色列了。

内塔尼亚胡：不，他们只是没有这个能力。我从来不对哈马斯抱有幻想。我在沙龙【以色列前总理】撤离加沙之前辞去了政府职务，当时我说，“接下来，你们会得到一个哈马斯政权。你们将在特拉维夫郊外得到一个由伊朗支持的恐怖主义国家。”2014年，我管哈马斯叫“达伊沙和伊斯兰国”（Daesh and ISIS）。我说过，我们要做的是不断削减和摧毁他们的军事能力。但我们没能做成——我们只是除了一些杂草，直到10月7日袭击之后，我们才开始对他们连根拔起。10月7日袭击说明，那些认为哈马斯已经被震慑住的人是错误的。如果说我有什么做得不够的话，那就是我没能充分地挑战这个所有安全机构都误信的假设。【内塔尼亚胡说自己是最英明的，一直想消灭哈马斯，之所以没能这么做，都怨别人，怨安全机构的错误假设；怨国内民意没有烘托到；怨国际社会不予支持】

采访者：现在回头看，允许卡塔尔人向加沙输送资金是一个错误吗？

内塔尼亚胡：我不认为这会有什么不同，因为最主要的问题实际上是武器和弹药从西奈被偷运到加沙。这是他们需要的最核心的东西。这不是一个简单的钱的问题，而是一个后勤问题，这就是为什么我现在坚持必须在“后哈马斯时期”切断这条补给线，只有这样，恐怖活动才不会死灰复燃。【内塔尼亚胡的意思就是：他永远的一贯的正确】

采访者：您为什么不早点干掉哈马斯？您本可以在2014年一路把所有问题都解决。【采访者不依不饶】

内塔尼亚胡：不，我办不到。我不认为当时所有人达成了共识。事实上，军方的共识是：我们不应当这么做。但是，更重要的是，虽然在理论上你可以否决军方，但实际上你做不到，因为你不能架空一切的行动。当时以色列国内并不支持这样的行动，国际上肯定也不支持这样的行动，而你需要同时获得以色列国内外的支持——或者至少两者之一的支持，只有才能开展行动。而我认为这一点（对哈马斯采取行动）在10月7日大屠杀后终于变得很明显了。【内塔尼亚胡说，责任在安全部门，在军方，在国内舆论，在国际社会。看，你们没听我的吧，现在知道要行动了吧】

采访者：以色列军事和情报部门都警告说，你们推动的司法改革在分裂以色列，真主党和哈马斯认为这削弱了以色列的威慑力。您为什么不听他们的意见？【舆论认为，内塔尼亚胡推动的司法改革撕裂了以色列社会，导致哈马斯认为有机可乘，发动攻击】

内塔尼亚胡：实际上，他们特别指出了加沙的情况并不是这样。他们说，[司法改革风波]可能会影响整个色会，可能影响中东其他地区，但他们非常明确地表示，这对加沙是没有影响的。但更重要的是，我认为真正影响加沙的，是有人拒绝服役的想法——[那些人]因为国内政治分歧而拒绝服役。我认为，如果说[司法改革]产生了影响的话，就是这个，而我在10月7日袭击之前就说过，不要搞错：当那一刻来临的时候，我们都会团结起来的，所有派别，国内分歧中的所有派别都会联合起来，团结一致对抗外来攻击。【内塔尼亚胡推动的极右翼、反西式自由民主的司法改革在以色列国内引发了极大不满，许多人奋起抗议，数千人表示拒绝服役。人们批评内塔尼亚胡撕裂了以色列社会。而内塔尼亚胡的意思是，如果谁要为哈马斯攻击负责的话，那就是这些针对司法改革的左翼/自由派抗议者。】

采访者：你是否认为[哈马斯]把这个事情看作一个契机呢，即以色列的社会如此的破裂和分裂？

内塔尼亚胡：我不认这是关键的决定因素。反正他们也决心把我们从地图上抹去。这一直就是哈马斯的立场，这次袭击的计划实际上是在司法改革之前酝酿的，我可以核实一下，但我认为大约是在一年之前。【内塔尼亚胡说：反正和我无关，责任都在别人】

采访者：特朗普总统告诉我，您在10月7日袭击上受到了“正确的批评”。请问他说错了吗？

内塔尼亚胡：我不想争论。但我想问一下，批评啥？

采访者：批评说这个事情是在您的眼皮底下发生的呀。

内塔尼亚胡：你知道，说事情发生在你的眼皮底下——我认为我的感受和罗斯福总统在珍珠港事件后一样，或者和乔治·W·布什总统在911袭击后一样【把自己往美国总统上贴】。它在你的眼皮底下发生了，你肯定会想怎么做能够阻止它的发生。但现在我的责任是什么呢？是赢得这场战争，确保它不再发生。要摧毁了哈马斯的军事能力，这样它就不会再发生。

采访者：你在Mar-a-Lago【特朗普在佛罗里达的居所】和特朗普讨论过这个问题吗？

内塔尼亚胡：没有。但我不想说我们谈的问题。【内塔尼亚胡很注意回避涉及特朗普、拜登、哈里斯的问题，毕竟都得指着美国总统，不敢有丝毫得罪】

采访者：以色列国防军和辛贝特（以色列国家安全局）的负责人为10月7日袭击道歉。而您在“道歉”的时候，是在社交媒体上谴责军方和安全机构。您为什么不就10月7日袭击向以色列人民道歉呢？【以色列国内舆论一直诟病内塔尼亚胡不为10月7日袭击道歉，毕竟这是在他任上发生的】

内塔尼亚胡：我讲过，战争结束后，会有一个独立委员会审查之前发生的一切。每个人都必须回答一些尖锐的问题，当然也包括我。【主要责任还在别人身上哦。军方、安全部门。我也不得不陪练】

采访者：您现在能道歉吗？您会道歉吗？

内塔尼亚胡：我不认为在战争还在进行的过程中我们应当这么做。至于道歉——当然，发生了这样的事情，我深感遗憾。人总会回想过去的，你会想，当时我们能不能做点什么阻止它的发生呢？你肯定会这么想的，怎么可能不这么想呢。【内塔尼亚胡道歉了！“I am sorry, deeply”。大新闻！以色列媒体争相报道】

采访者：当然。但您的个人责任是什么？

内塔尼亚胡：我想我们会研究所有这些问题——仔细研究看看到底发生了什么，以及怎么发生的。情报、作战能力，以及其他政策失败在中间发生了什么作用【还是指责其他部门，情报、安全、军方】。以后会有足够时间来处理这些问题的。但我认为现在去处理这些问题是不对的。我们还在战争中，一场有七个战线的战争【内塔尼亚胡提出来的说法，说以色列在加沙、黎巴嫩、叙利亚、西岸、伊拉克、也门、伊朗“七个战线”作战】。我认为我们必须专注于一件事：赢得战争。

采访者：在贝鲁特刺杀了Shukr【真主党二号人物】，以及在德黑兰刺杀了哈尼亚【哈马斯一号人物】后，您认为还有机会达成释放人质的协议吗？

内塔尼亚胡：是的，我是这么认为的。我认为达成的概率实际上增加了，因为一些反对这项协议的极端分子已经不在了。

采访者：我知道以色列还没有公开对哈尼亚遇刺事件负责。但拜登总统表示，杀死哈尼亚对停火谈判“没有帮助”。请问您怎么回应？

内塔尼亚胡：我已经说过，我们不打算就此发表评论，我也没有改变我的观点。【注意回避评论美国总统】

采访者：美方的估计是，[策划刺杀的]是以色列。

内塔尼亚胡：我已经说过了：无可奉告。

采访者：美国政府官员和人质家属担心您在升级区域内的紧张局势，目的是破坏停火协议。您对此有什么说法？【舆论一直认为内塔尼亚胡在想方设法升级战争，延长战争，把事情搞得尽可能大，以保全并延长自己的政治生涯】

内塔尼亚胡：不是这样的。我们面对的是一个死亡绞索，伊朗正试图把绞索套到我们脖子上，我认为，我们向各方发出的信号是：我们不会任人宰割的羔羊。以色列不是伊朗及其代理人的牺牲品。

采访者：目前仍有超过100名人质被扣押。您觉得有多少人现在还活着？

内塔尼亚胡：不幸的是，不是所有人。

采访者：您有没有什么根据，能够相信某个具体数字吗？

内塔尼亚胡：我不会这么做的。

采访者：你们发誓要取得对哈马斯的全面胜利，这首先意味着结束哈马斯对加沙地带的统治。把哈马斯赶下台比解救人质还重要吗？

内塔尼亚胡：我认为两个目标实际上是互补的，并不相互排斥。我们施加的军事压力越大，就越能接近同时实现这两个目标。第一，释放人质。这纯粹是——这完全是我们对哈马斯施压的结果，其次，它能帮助我们推进摧毁哈马斯军事能力、确保它无力控制加沙的目标。

采访者：您愿意接受一个能够释放所有人质，但却无法结束哈马斯对加沙地带控制的协议吗？

内塔尼亚胡：不，我不这么认为【不接受】。我认为现在的以色列有一个广泛的共识，即，如果我们这么做的话，一切到头来只会重复，将来还会有人质被劫持，未来还会有新的10月7日袭击，而且可能会更糟糕。所以，我们必须实现两个目标：一，解救所有人质，二，赢得战争。我相信这是可以做到的。顺便说一下，我们已经解放了……解放了超过一半的人质。你应该知道，在协议提出来的时候，我们坚持把人质释放数字增加了30人。在那次释放中，我们从原本的释放50人争取到释放80人。救援行动过程中也解救了一些其他人。但我一定会努力解救所有人质的。事实上，我认为我们采用的方式是实现这一目标的唯一路径。

采访者：你们自己的安全负责人在最近几天说，你们提出的要求，特别是允许以色列在完成人质停火协议之后重新恢复战争，伤害了协议达成的可能性。您对此怎么回应？

内塔尼亚胡：我不打算评价他们谈到的东西。他们并没有这么说，而且，还有一些安全主管说我太软弱了【这肯定是实情，以色列鹰派大有人在】。但归根结底，是国家领导军队，不是军队领导国家。最终，负责决策的是政治领导人及其团队。这是民主国家的运作方式。有时候你会同意某些想法，有时候你会不同意某些想法。在大多数时候，我们的决策是建立在共识基础上的，当然也不是所有的时候。这个情况也适用于美国。我是说，你记得吧，我认为[在准备刺杀本·拉登的时候]，美国大多数安全部门和军事部门负责人都对奥巴马总统说他不应该干掉本·拉登，但奥巴马还是做了相反的决定。这样的事偶尔也会发生。【内塔尼亚胡在找说法给自己辩护的时候，不是找美国的案例就是找英国的案例，很善于PUA】

但我要说，我相信我目前采取的办法能够最大化第一阶段释放人质的数量——在第一阶释放的还活着的人质，同时，也能确保哈马斯将来无法接管加沙。否则的话，就与我们之前所说的一切背道而驰了，同时也无法确保释放所有的人质。我将全力推动这个事情。【内塔尼亚胡明确强调，第一要解救人质，第二战争要打下去，而且无论如何战争都要打下去，直到哈马斯下台，不存在中间方案】

采访者：很多美国人希望您能结束战争。您能否向他们解释，为什么在您看来，10月7日袭击的必然结果是哈马斯必须失去加沙？

内塔尼亚胡：我当然想结束战争。如果能够的话，我明天就想结束战争。顺便说一句，如果哈马斯愿意放下武器，投降，流亡海外，那么战争会立即结束。我们为什么需要[让哈马斯下台]？因为哈马斯，哈马斯的飞地——伊朗恐怖分子的飞地——距离特拉维夫只有40英里，好不好？把他们放在原地，意味着他们有能力在将来重复10月7日的野蛮行径，而且还远不止于此——当他们与伊朗恐怖轴心、与北部的真主党、胡塞武装和其他组织联合行动，同时向我们开火的时候。这是绝对不可以接受的【以色列已经升级了冲突。一切都难以回到过去。内塔尼亚胡说的也都是“自我实现的预言”】。