大概对话时间在2023年末至2024年三月间，二人每次对话时间大部分控制在15分钟之内。

温铁军对谈卢麒元：

全球化危机与中国改革之路

卢：500年殖民历史可分为三个阶段：

①古典的殖民主义：杀人留地  eg.印第安人

②现代殖民主义：留人（买办，代理人）留地  eg.印度

③新殖民主义：资本殖民（资本完成对资源的掌控，获得资本利得）

A.布雷顿森林体系建立

B.1945年以后，美元资本主导去殖民化运动（民族解放运动），推行“马歇尔计划”，对欧洲实行资本殖民

温：社会主义国家发展非货币经济，形成产业资本，而不向金融资本升级，如苏联成立经济互助委员会（换货贸易），因此幸免于美元主导的新殖民主义。

与温提出的资本主义三个阶段相对应：

①资本主义早期：重商主义与殖民掠夺

②资本主义中期：产业资本扩张

③资本主义晚期：金融资本扩张

卢：资本会异化，资产阶级化身在党内。

中国在1949年完成土改和工商业改造的时候，变成了以国家资本为主导的国家。国家资本不可能由人民直接掌握，只能由代表人民的政府来掌握。而组成政府的领导和同志触碰到资本时，异化不可避免。

温：掌握资本的人，容易成为资本利益的代表。

卢：毛在1960年发现异化的问题不可避免，要通过革命换与资本接触的这些人来保持永续的革命（保持政治的正确）。

列宁1917年在《大难临头，出路何在？》中首次提出国家资本主义构想（“社会主义无非是从国家资本主义垄断再向前跨一步...是变得有利于全体人民的国家资本主义垄断。”），不是马克思本义上的社会主义。

毛主席认识到国家资本主义的问题，邓小平认识到单一的国家资本主义一定会效率递减，要想国家经济永续高速发展，要引入社会资本、金融资本（国际资本）。1979年《坚持四项基本原则》，坚持以国有资本为主导，社会资本为基础，金融资本为补充的结构。

一、资本稀缺的现实条件

卢：1989年受重击，我们是一个严重的资本稀缺的国家。

温：在工业化的客观进程中，一定是需要资本不断增密的，几乎所有后发国家在面临资本稀缺的条件下都会有亲资本的政策导向。

二、中国应对资源稀缺的两个办法

卢：中国面对资本稀缺，采取两个办法，一是将生产要素迅速资本化（温：推进土地资源要素的资本化），通过土地要素地租，形成庞大的社会资本的资本再生运动。二是引入外部资本，1994年分税、1995年联汇，导致美元资本大规模进入中国经济体系。【注：1994年起，人民币汇率制度改革，开始追求促进出口和获得外汇的目标，为此设计了强制性结售汇制度、不对称外汇市场和极其优惠的利用外资三大配套政策。】

温：美元资本分享了长期的土地资源短时间变现所形成的地租收益。

卢：我们在1994年、1995年形成的地租经济并非本意，是国际资本延伸殖民的历史进程。

温：金融时代的新殖民主义是借中国土地市场放开进入到中国分配收益的过程中的。

1.中国渐进式地推进土地资源要素资本化

卢：我们处理土地要素的时候没有像苏联那样采取极端的方法。私有化、市场化、资本化和物价放开是联动的，中国在1988年实行物价放开时没有实行三化，迟滞了美元资本化的进程。

温：我们在80年代先发展起来的是2700多万家农村的企业（绝大部分是中小企业、私有性质的）。中国市场放开前，现在1983年、1984年放开农村企业的发展，形成了一个面广量大的非公有制经济的微观主体。在双轨制下，乡镇企业创汇的责任，很多产品可以直接拿到国际市场，有效减轻了外债压力。中国的很多改革不是一步到位。苏联是500天完成沙培林计划（计划经济到市场经济），我们是经过很多年，形成了数以万计的微观主体，而他们的活动本来就在市场上。1988年，我们才开始放开市场的改革。1996年，将原有的国有部门抓大放小，推进市场。

如果说前苏联带领的东欧社会主义国家成为1945年幸免于金融资本全球化的体系，我们则是苏联和苏东完全解体过程中幸免于难的一个个案。

【注：价格双轨制，中国经济体制向市场过渡的一种特殊的价格管理制度。1979年之前，生产资料价格由国家有关部门控制。1981年开始，国家允许在完成计划的前提下企业自销部分产品，价格由市场决定。

市场机制逐步引入了国营大中型企业的生产与交换，促进了主要工业生产资料的迅速发展；另一方面，在经济过热、供求矛盾尖锐、计划价格与市场价格之间高低悬殊的时候，某些不法之徒大搞权钱交易，从中牟利。】

2.借助外资发展

温：假如资源转化成资本是这次新殖民主义全球化的主要实质，90年代初香港低端制造业大举进军珠三角，其实是劳动力资源的资本化。

我们借外部资本（低端制造业）发展，切掉了国家资本发展中已形成的完整产业结构的工业体系的下游市场。工业体系中生产的工业产品，最终要支撑下游的轻工业、纺织业等一般商品生产的工业，把三来一补（改革开放初期创立的一种企业贸易形式，包括来料加工、来样加工、来件装配和补偿贸易）这种香港类型的资本引进到中国沿海地区，客观上推动了其他要素的资本化（土地、劳动力、环境等），占有了巨额的劳动力资本化的收益，同时造成制度性成本（切断原有的工业体系的下游市场），导致上游的工业很难再运作（国有企业无效率）。

三、中国不被美元资本掌握的因素

卢：外部因素是1971年布雷顿森林体系结束，美元需要一个新的支撑——中国是一个拥有10亿人口、正在迅速工业化的经济体，契合美国的经济和政治发展需要，对美元转型具有战略意义。

温：中国融入美国主导的经济体系是多种因素融合到一起形成的一个重要的历史性演变。中国的工业结构本来是偏重、偏军的，不产生产品和直接受益。偏军重的工业虽然是立国之本（国家资本的主力），但不直接产生收益，没有可交换的产品。60年代，中国提出要调整偏军偏重的工业结构，协调农、轻、重比例，使上游工业对接上市场。

四、资本化的外部性

卢：美国人对中国当时的设计和构想其实并不是通过美元进来占有中国的自然资源或者是劳动力资源，是希望中国形成的经济运转里边的资本流转的部分纳入美元体系，变成美元流转的新的支撑。这个想法持续到90年代末。

温：1972年尼克松访华时放开对中国一般的技术封锁，使中国有了可以进入国际市场的可能。中国引进关键设备和关键技术，通过国内产业的消化，吸收为补充国内发展的养分。

卢：新殖民主义走到特定的节点，以资本的方式已无法解决，只能依靠战争完成一种新的平衡结构。

温：当西方资本可以通过新殖民主义的全球化进一步推进产业资本扩张和金融资本扩张时，它不需要战争。接受产业资本或西方贷款的国家变成债务国，债权国凭借优势地位，形成比较制度优势、比较文化优势等一系列比较优势，债务国不断等而下之，接受债权国对国家制度改革的要求，乃至文化、医疗、科技、教育等方面的要求。91年以前，中国照搬中国的，91年苏联解体后，中国照搬美国的思想理论、文化、医疗、科技、教育体系。

卢：这些体系有非常清晰的地租特征，是为地租经济服务的一整套体系。

温：这些体系是为资源转化成资本并由它来占有收益的目的做必要的铺垫。

美元危机与中国飞跃

一、美元的两次危机

    卢：第一次是70年代。1971年，布雷顿森林体系解体。美国发动两次中东战争（第四次中东战争：1973年10月6日—26日；第五次中东战争：1982年6月6日—9月29日），将中国拉入阵营。

    第二次是90年代。美元的发行总是阶段性失控。克林顿政府执政期间（1993年-2002年），美国全球战略进一步收缩，在欧洲、亚太地区削减军事规模；削减国防预算和对外援助；明确介入国际热点冲突的底线。互联网经济热潮和主动的公共经济政策使得美国进入了阶段性的经济繁荣期。而美元也进入新的危机阶段。1993年欧盟成立，1995年欧元诞生，1999年1月1日欧元正式发行。1999年3月24日—6月10日，发动科索沃战争（由科索沃的民族矛盾直接引发，以美为首的北约推动的高技术局部战争）。

   【注：历次中东战争，是以犹太复国主义与中东伊斯兰世界的冲突为基础，在殖民主义的背景下，各国诉求利益不同而爆发的复杂的矛盾冲突。】

        二、90年代的中国成为美元新世纪的充值目标

    卢：在特定的历史时期，美元需要反复地进行充值，可充值的对象不多，中国成为新世纪的目标选择。美国比中国进入地租经济之前更早完成了对中国的地租经济的设计。2004年，高盛成立中国合资公司，成立第一个房地产基金。他们开始为美元的进入作准备。加息和缩表的过程实际上是美元资本流转的过程，用价格的方式构成美元资本流转，这一过程必须完成美元的充值。

       1971年之前，美元是无限法偿的信用货币；1971年之后美元不再是无限法偿货币，不再是信用货币，而是一个计价单位，价值为0，必须赋予其价值，必须强行让它在资产和商品交易中起定价器的作用，不一定以美元交易，但是让它成为定价基础（石油与美元挂钩），构成美元殖民。

       美元必须强行完成定价。在资本流转过程中，将中国经济超过70%完成地租经济转型。中国的资本大量从实体经济产业资本中退出而进入到地租经济里，地租造富再形成回流。

   【注：①关于法偿货币。

      金属货币流通时代，国家赋予本位币（名义价值与内在价值相符）无限支付能力，任何人不能拒绝接受，是无限法偿货币。辅币（名义价值高于内在价值）由贱金属铸造，只能凭借法律效力使用，使用量不得超过一定限额，否则允许拒绝接受，是有限法偿货币。

       纸币流通时代，本位币和辅币都为价值符号，无内在价值，或名义价值不同内在价值联系，都凭国家赋予的权力流通，都是无限法偿货币。

    ②马克思关于价值与货币的论述。

       只有对外贸易，还有市场发展为世界市场，才使货币发展为世界货币，抽象劳动发展为社会劳动。......资本主义生产建立在价值上，或者说，建立在包含在产品的作为社会劳动的劳动的发展上。各个商品作为价值是统一体，即社会劳动的表现。价值尺度（货币）先要有作为价值的商品为前提，而且只涉及这一价值的表现和数量。商品的价值尺度设计的总是价值转化为价格，它已经把价值作为前提。——《马克思恩格斯全集》第34卷】

        三、美元变成非法偿性货币的一个重要内因

       温：我补充一下，美国是怎样从法偿货币变成非法偿货币的。2001年，我与西方的投资银行作战略部门对话，了解西方金融资本要进入中国市场的战略意图。当欧元区的各种硬通货遇到一个历史性的机遇——美国把苏联东欧搞解体了。非货币化的苏联东欧的资源性资产和实体性资产总量非常大，他们一次性到位推进这些资本的私有化和市场化的时候，这些非货币化资产乍一进入市场只有萝卜价。西方就近的这些硬通货直接货币化了苏联东欧的资源性资产和实体产业的资产，得到了巨额的货币化收益，这成为支撑欧共体向欧盟转化、欧元区各种硬通货向欧元转化的过程。本来美元已经完成了对整个西方世界的统治地位，欧盟崛起和欧元区出现，导致敌对双方的竞争（美苏）转为本阵营内部两大金融资本集团（美元和欧元）的竞争，美元地位下降，我称之为后冷战时期，这个时期产生了美元集团与欧元集团之间的对抗性矛盾。

        四、美国为首的西方资本大量进入中国的一个重要时空条件

      温：与欧洲货币化了苏东的资产不一样，中国的经济货币化过程是在本国的国土范围内（主权可控范围内）自主完成的。中国在90年代的经济发展过程中，特别是国企改革中完成了抓大放小，把大量国有资产推进市场，推进过程中形成各种金融机构和资产之间的交易过程。

       从1997年遭遇东亚危机开始，我们大规模增发国债，启动国债投资拉动基本建设的增长，为后来房地产业发展、形成地租的增量创造了最基本的搭便车条件。房地产投资商不必再支付基本建设成本。

       同时，我们有大量的资源性资产，随着基本建设向内陆延伸，拥有了更进一步扩大资源资本化的条件。

        五、中国的飞跃

      卢：由于欧元崛起，美国需要中俄作支撑。中国1994年分税、1995年联汇，人民币与美元正式挂钩。（欧元也是在1995年诞生的，冲着欧元去的）中国获得了必要的资本和国际市场空间后迅速起飞。

新自由主义与窃港之恨

一、为什么要检讨分税制和土地财政

       卢：2002年，我在香港提出要检讨分税制和土地财政。是因为1995年我到香港，对香港回归前的财政和经济问题做研究分析，分析结果证明香港被人做手脚上了套。1997年香港回归后，我们想改进，但一直到1999年还是无法推动，因为香港本地人已经没有意愿来处理香港的超级地租问题了。如果不被英国人掏空，今天的瑞士怎么可能和香港比呢。

二、英国用超级地租收割香港

        卢：我不能原谅弗里德曼，他不是伟大的经济学家，是一个伟大的政治家和战略家。他的经济学理论有硬伤，但是他能处理问题。20世纪美国有两个巨人，一个是弗里德曼，一个是保罗·沃尔克，扛着美元走过了艰难的岁月。保罗主导了美元脱钩，他们还一起设计了中国的联汇。是弗里德曼给撒切尔夫人出的主意，撒切尔主义所谓的私有化是需要资本的，可是80年代的英国穷，美国人刚打完越战没钱，日本人再有钱英国也不敢让日本在英国进行资本化。弗里德曼把手指点到香港，于是就开始了惨烈的香港被盗窃的过程。

       1983年，香港货币由主权货币变成“美元兑换券”。1984年，《中英联合声明》附件三，我们几乎放弃了香港的财政主权，香港开始进入疯狂的超级地租阶段，短短十二三年时间，英国人完成收割。

【注：①米尔顿·弗里德曼：美国著名经济学家，芝加哥经济学派领军人物，货币学派代表人物，主张自由放任资本主义。反对政府的干预，强调自由市场的优点。

        ②保罗·沃尔克：1971年关闭黄金兑换窗口和建立全球浮动汇率体制的重要推动者，也是1985年广场协议时美方的主要参会官员。1979年—1987年任美联储主席，上任半年后联邦基金利率达到历史前所未有的21%以解决高企的通货膨胀的问题。

       ③撒切尔主义：是撒切尔夫人上台后在保守党内出现的一股占统治地位的“新右派”（“新自由主义”，反对国家对经济的干预）势力的意识形态，是当代西方“新自由主义”与“保守主义”的混血儿，她认为国家对经济不应该过分干预，不受限制的市场资本主义带来最大效率，并实施一系列公共事业的私有化、去监管化、减税、取消汇率管制、打击工会力量、削减福利开支等措施。

        补充：为什么美元要与黄金脱钩？

      两次世界大战之后，英国经济受到重创，大量的黄金流入美国。布雷顿森林货币体系建立之后，美元和黄金挂钩，确立了美元的世界货币地位。美国只要源源不断地印刷美元就可以从世界各地“买”回来巨额实物财富。随着美元发行规模快速增长，黄金增长有限，美元相对黄金开始贬值，人们对美元的信心动摇，纷纷抛出美元购买黄金，美国的黄金储备大量外流。各国政府为了对冲手中美元的贬值风险，纷纷用美元向美国财政部兑换黄金，黄金的储备持续减少，已经不够其他国家兑换的需求量了。1971年8月15日，尼克松宣布实行“新经济政策”，美元和黄金脱钩，美国不再向任何国家兑换黄金。（来源：知乎；链接：https://www.zhihu.com/question/20410264/answer/302761856）】

三、资本和地租的关系

       卢：1997年之前，香港有一条界限街。界限街以北是中国租给英国政府的，界限街以南是女王的私人财产（割让）。南边繁荣，北边萧条。97年回归之后，香港是国家主权资产。1983年香港联汇时，香港的土地使用权被割了，变成一个地租，10多年时间价值翻了近20倍。

        温：这和弗里德曼是什么关系？

       卢：弗里德曼最清楚地租了。好的地段都在英资手上，英资将香港的土地开发完了以后卖掉，其中有些手套比如李嘉诚（被称为李超人），他哪里是超人，为什么每一次房地产要完蛋的时候，汇丰银行就只给李嘉诚借钱，然后过两天炒上来，英资套现又走，套了差不多1万亿英镑。

        温：这些土地在界限街以北还是以南？

       卢：主要是界限街以南的部分。以北虽然只做了部分开发（占总量的1/10），但经历了惨烈的去工业化，界限街以北以前是香港的工业基础，地租每一次翻倍，工业就跑掉，翻到最后，工业没有了，4万家工业企业全部消失，大概可能有1万家转移到内地。

      温：界限街以南做商业化开发，使用权让渡给谁了？

      卢：老百姓。老百姓用三代人的未来完成了用债权（超级地租）置换成别人的资本利得。

       温：这个1万亿英镑的财富是从界限街以南的女王私产上的商业地产开发中形成的，然后被英资占有。

       卢：他们迅速回到英国完成了对英国的铁路、公路、邮电、码头的建设，迅速将英国的国有企业全部资本化，英国政府在资本化过程中获得大量财政收入，撒切尔主义成功，英国的改革完成。

       85年的广场协议（通过干预货币市场使美元相对于法国法郎、德国马克、日元、英镑贬值）是美国人从日本偷钱。这边是83年英国人从香港偷钱。

本文初摘录于：2024-05-01，最后校对或编辑于：2024-06-04