这是国家盗窃行为，我无法原谅他们

卢麒元：

94、95 年之后，我们是在 2002 年，我在香港正式提出要检讨分税制的。要检讨分税制和土地财政。那一年提出检讨这件事情的时候，是因为我 1995 年到香港，因为我是财政部的，我当时还需要对香港的回归前的是财政和经济问题做一点点的研究分析。这个分析的结果已经证明了香港被人做了手脚上了套了，所以我们就希望它 97 回归之后开始进行改进，但到了 99 年，我们已经知道完全无法推动。因为无论是香港本地人，特别是香港本地的精英，已经没有意愿来处理香港的超级地租问题了。

如果不被英国人掏空，今天的瑞士怎么能跟香港比呢？4万家非常先进的企业，香港的工业非常厉害，但对不起 1983 年香港港币有主权，货币变成了美元兑换券。 1984 年中英联合声明附件三，我们放弃了香港的财政主权，土地主权不要了，地租送你。于是香港开始进入疯狂的超级地租阶段。

短短的十二三年时间，英国人完成收割。

我为什么无法原谅弗里德曼？弗里德曼哪是一个伟大的经济学家？他是一个伟大的政治家和战略家，他经济学到今天——他的三个主要理论都有硬伤，我可以今天负责任地将他的硬伤一百出，但他仍然是一个伟大的经济学家，就是他能处理问题。

我一直在说美国有两个巨人，上个世纪一个就是弗里德曼，一个就是保罗·沃尔克，扛着美元走过了艰难的岁月， 70 年代、 90 年的都是他们俩扛着的，其中保罗·沃尔克当时任财政部副部长， 7 年，他主导的美元脱钩，然后他又变成美联储的主席，后来度过了美国通货膨胀 20% 的那个困难时期。

设计中国的联汇都是他们干的。

弗里德曼这个人很聪明，他给萨切尔夫人出的主意。萨切尔主义所谓的私有化是需要资本的。 80 年代的英国，穷的中产阶级用报纸擦屁股，那怎么办？美国人刚打完越战，没钱，日本人仔有钱，但不要让日本人来英国大英帝国进行资本化，她不干。

弗里德曼把手指头点到了香港。方法也很清楚，经济学家当然知道该从哪偷钱了，于是就开始了惨烈的香港的被盗窃过程。这是一个国家盗窃行为，我无法原谅弗里德曼，到今天无法原谅，包括经济学家和政治家。

温铁军：

弗里德曼在中国的主流仍然是非常受欢迎。你说的弗里德曼指着香港，然后让香港的财富流出。稍微再做点解释，让大多数缺这段历史知识的人了解这段过程。

卢麒元：

很多人对地租资本和地租的关系是无法理解的。

香港这个地方有一条街叫界限街，界限街以北的九龙的部分是中国租给英国政府的。界限街以南包括港岛，是女王的私人财产，当时是割给她的，是女王的私人财产土地。在 97 年回归之前，女王占有界限街以南，所以这边发展的很繁荣，只要过了界限街，那就是农村了。因为租的要还的，所以就是……

香港，很有意思，过了界限街就破破烂烂，九七回归之后就全部是中华人民共和国的国有财产了，它还不是民有，是国家拥有，它是主权资产。

在 1983 年联汇的时候，将香港的土地使用权割了。香港的土地使用权里边最优秀的、最好的土地全部在英资手上。

——什么颐和、太古，今天你们去到汇丰银行，看到汇丰前面一直到大海，没有任何建筑，只是花园。那全部是汇丰的土地，那块土地现在可以卖出汇丰的市值来，但是它是汇丰的地。（当然现在应该是我党的地了），

香港的土地的使用权，被变成了一个地租，而且差不多在十多年时间翻了近 20 倍。

温铁军：

这跟弗里德曼什么关系？

卢麒元：

弗里德曼最清楚地租了，谁从香港拿钱，只能是英资将香港的土地开发完了以后卖掉，赚了大钱。其中有些手套，比如叫李嘉诚叫什么？我们叫他超人，他哪是超人呢？为什么每一次房地产完蛋的时候，汇丰就只给李嘉诚钱？然后过两天炒上来英资套现溜走。套走了差不多一万亿英镑！

温铁军：

就是土地使用权，这个做开发，是交给了英资？

卢麒元：

对，好的地段都在英资手上。

温铁军：

界限街以北还是界限街以南？

卢麒元：

主要是界限街以南的部分，英女皇的部分，界限街以北他们也做了部分的开发，但那个量 1/ 10。

温铁军：

那就是界限街以北。

卢麒元：

但界限街以北惨烈在什么程度呢？界限街以北以前是香港的工业基础工业区嘛。工业基础在界限街以北，4万家企业，全部没有了，可能留了 1 万家转移到大陆，剩下全部消失不见了。惨烈的去工业化，就是地租每一次翻倍，工业就跑掉，翻到最后没有了。

我印象里很深刻，我有时候说得有点激动，想骂人。

温铁军：

这个意思是什么呢？就是界限街以北原来的工业区 4 万多家企业是因地租不断上涨把他们驱赶的，要么逃离了，要么搬向大陆了？

卢麒元：

对！可能有 1/ 4转移到大陆。

温铁军：

然后界限街以南的地产做商业化开发，它的使用权是让渡给谁了？

卢麒元：

老百姓用三代人的未来完成了，用债权置换成别人的资本利得，结束了！

温铁军：

那就是这个1万亿英镑的财富，从界限天以南的女王私产上的商业地产开发中形成，然后被这些英资转移走了，英资占有了。

卢麒元：

他们迅速回到英国，完成了对英国的铁路、公路、邮电、码头，迅速将英国的国有企业全部资本化，英国政府资本化过程获得大量财政收入，萨切尔主义成功，英国改革完成。

温铁军：

那就是你说这个 80 年代的里根——萨切尔主义，它实际推行过程中间必须有一个足够的资金量进来。

卢麒元：

所以 85 年的广场协议是美国人从日本仔偷钱。这边是 1983 年，中国的协议是从香港偷钱，只是日本人是没有办法在刺刀的之下同意。

我们呢，到今天我写香港当代经济史的时候，呵，我不知道该怎么叙述。

到了2002 年，我们提出来检讨分税制检讨联汇，原因就是看到了香港的教训，不能将中国变成第二个超级地租吸血的地方，所以我们决定提出这个问题。

另外 2002 年是换届，所以写了一大堆的东西——《香港的超级地租》、《回到 1983 年》都是那个前后发表在信报月刊上。其中我的两篇文章，一篇就是关于建立国资委，国资委是我建议建立的，这个名字也是我给取的，后来就是关于香港问题写的《香港的超级地租》其实是第一次敲钟，就是要小心了，这个地租经济搞起来，后果是不堪设想的。

这个钟敲完之后，正好是大家吃着正香的时候，这在地租上获益最大的时候，收不住。

所以到了 2012 年再次换届的时候，我们就是又谈超级地租问题，谈土地财政问题，谈分税制的问题。这回呢，听进去了，但没有放在文件里边。但是 2014 年结束分税制，央地税合并， 2015 年结束联汇，很大胆的，很激进。

12 年这个十八大结束之后， 14、15 年开始动手。这两个动作把对方惹毛了，这就是不接受地租经济下的美元资本殖民了嘛。你不接受，那边就翻脸。

所以 2016 年开始那边开始要重回亚太，奥巴马已经提出来了，到 2018年打贸易战，不是哪个总统的性格问题，是整个美元资本一看到了 14 年结束分税制， 15 年结束联汇，这就是你要建防火墙了嘛，那么双方激烈的交锋便开拾。

如果当年岳飞带剑去跟赵构议税，他就不是今天这个样子！

卢麒元

大唐为什么还未足 100 年就开始走向衰败？还是今天我们讨论的问题，就是税收出了问题。其实中国古代很简单，两本册子，一本叫黄册，黄册就是指人口登记，一本是鱼鳞册就是田土登记。

中国到了大唐，大体上消灭了奴隶制了，人身依附基本上没有了，还有一部分就是有些人还有这个卖身契，就是他，他还不能成为平民，他有卖身契在别人手上。大部分都分了田，就是属于良民或者是居民，就是有身份证的那种，他在鱼鳞册上有土地，他在这个黄册上有名字治理呢。每到盛世之后，它一定要着天火的，这天火一定会烧掉黄册——就土地登记表没了，这就意味着“黑社会大哥”要兼并了。

温铁军

所以豪强占田开始了。

卢麒元

豪强占田开始。依据土地征的那个税都征不上来了。只有丁税，没有亩税，丁税就是人头税。亩税，就是根据土地征的税，那个根据土地征的税就上不来了，那个土地那个税就叫直接税。丁税是所得税或者是间接税，其实大部分的丁税是以徭役的方式进行的，就是给你派活了。黄册一旦丢失，税收上不来。不是中央政府缺钱，是地方财阀太有钱。地方财阀一旦有钱，必然跟军阀结合离乱。

我国本来应该在土改之后，建立起一套与生产要素相关联、与资产相关联，又与劳动相关联的一整套完整的税制。但由于我们学习的是苏联的体制，所以我们是按照苏联的方法，基本上是一个不是一个劳动所得的分配，或者是居民占有的分配，也不存在形成居民手上的盈利性资产。你说如果是农业，农田还算，但最后他也集体所有制了，所以基本上个人不拥有盈利型的资产。

所以我们的税收一直到今天无法完整的建立一整套的、合适的、符合时代特征的对盈利性资产和劳动所得均衡征税的一套体系。

我国的朝代的兴衰，每一次都是税政失败，没有别的原因，剩下的故事只不过是这个故事延伸下去，就是因为钱没给国家，它就变成财阀了，财阀为了保住钱就变成了军阀，或者它勾结军阀。然后有了财阀，有了军阀就割据。全部是这样的故事。

因为我写过【赵构为什么杀岳飞】这篇文章，他们理解为我是在讨论政治，其实我那是一篇谈财政的文章，那为什么要杀岳飞呢？他跟迎请二帝回朝没半毛钱关系，他们根本不懂政治，也跟什么黄袍加身这个军功太重，也没半毛钱关系，但是跟财政有关，因为岳飞北伐他土改了，他分给了士兵、难民、流民，他均田了。土改之后岳家军就非常有战斗力，兵员充沛，战斗力强悍。

温铁军

那也就是说相当于第三次土地革命战争。在 1946 年以后，这个当时解放区的土改带动了军队的扩张，那个道理是一样的。

卢麒元

因为在宋朝的历史上是三次改革，范仲淹那一次，那是初始阶段的改革，后来王安石，最后是这个岳飞，这三次改革都是动根本的。在同一时间，大英帝国 28 个男爵带剑，找国王议税，最后签下大宪章。这男爵说本来想把他杀了算了，这太坏了，一天到晚没事了，老找女朋友，找了一大堆女朋友，然后修皇宫给他交税，他也不好好建一支海军，法国人经常没事就打过来，这是要修理他。

后来想了想看，最后结果说那弄完了他我们谁做呢？大家觉得张三李四还不如他。那就留下他吧。所以最后这个议税会议就成为了议会。后来觉得皇帝自己管财务不行，给你安排个财务总监。

现在英国的首相还是叫第一财政大臣，第二财政大臣，叫财政部部长。那次议事会议导致英国建立了最合适的、最文明的政治体制。看了没有，所有的抓手起点在议税。是 28 男爵带剑议税，大宪章运动建立了大英帝国的政治根基。

那一天，如果岳飞拔剑而起，带着牛皋等人到杭州，跟皇上跟赵构讨论一下税，他就不是今天这个样子。当然，为什么叫莫须有？秦桧家里在杭州 2, 000 多亩良田，每一个官员全都有良田，不是宋朝的所有的官员想杀岳飞，因为你土改完了，这边怎么办？旧有的部分恐怕也要改，金朝也要杀岳飞，辽国也要杀岳飞，全世界所有的有钱人都要杀岳飞，这个事情不用讨论，莫须有，就是不需要再讨论——这是共识。后来他不谈判，他回去送人头，把大宋也给送了。

税政的问题，自此唯一的一次解决机会没有了。

到了明还是两个册子，建国初始，鱼鳞册，黄册，你看，隔不了几天，这个县着火了，黄册没了，一定是烧黄册。一把天火。关于明朝，我写过【伤于财政，毁于金融】，那算是我成名作。就我因为那篇文章引起点轰动，后来我又写了【明亡的教训】。

其中大明的国有企业是个思考的重点，所谓的公营事业。

你看皇帝挺有意思的，大明朝的皇帝嘉靖是最喜欢算盘的，他在那每天晚上算公营事业，就是国资委那点事儿。这是皇宫的吗？派出去管管的那个企业家都是太监，对吧？

这江南织造、两淮盐运，副司局级，但是享受二品待遇，工资比正常的官吏高 40 倍，相当于四品吧。级别不高，但家里极有钱。盐运、漕运，还有就是织造，是非常有钱的。

大明朝的国营事业，是中国的出口的主力，换取白银的主力，还有这个陶瓷，就是官窑陶瓷，实际上是当时的主力。

张居正改革的时候其实是思考了当时的情况，一条辫法，为什么么后来张居正反对公营事业，是因为都挂在公营事业上，逃避政府税收。连田亩都挂成皇家的了，不能争了。

温铁军

我还得再接着问你。当如果我把各种各样的田产挂到皇家，那就意味着嘉靖皇帝打算盘的时候，他的那个公营资产多了，那是不是就意味着皇家的收入直接收入增加了，或者意味着皇家的地租收入增加了呢？

卢麒元

他打算盘，他发现一个严重的问题，表面上都在他家，他看不到钱。

温铁军

那也就是说这里边有人上下其手。这么理解，就是为什么我们说税对应的不是公营资产？但是历史上的这个税改恐怕主要对应的是皇家资产之外的民间资产，或者民营经济的概念。

卢麒元

你套用今天的这个看法，相对比较简单，就是为什么很多人对国家资本、对计划经济有那么大的负面的感受，有那么大的负面的感受？今天我们这个聊天的后半部分，我们讲中国将来改革的方向也涉及到这个问题。因为它不完全是一个资产的问题，它里边很多的盈利性资产在这里边还有一部分的盈利性资产表面上主权在，其实……

温铁军

治权或者是已经是实际收益被上下其手了。

卢麒元

有些纺织厂就挂在江南制造了，有些就是挂在漕运了，你地方官员碰都不敢碰。你惹他，他直接就打电话找嘉靖去了，所以到了一定的时候就尾大不掉了。张居正想把他这个东西改过来，改不了。

辽东开战，努尔哈赤要打仗了，我们这个辽东的这个军饷没有财政收不上税怎么办？魏忠贤抄了安徽“省委书记”的家， 70 万两白银，直接解决了辽东前线的问题。

本文初摘录于：2024-05-01，最后校对或编辑于：2024-06-04