战争迷云：丢掉幻想，准备斗争

温铁军：

实际上现在是全球资本过剩，如果说 50 年前是全球产业过剩，或者二战之前往前推内饰产业资本阶段的过剩，那现在是全球金融过剩，难道我们国家不也是金融资本严重过剩吗？

卢麒元：

我相信，我为什么说时间非常快，就是美国人一定会等的——在美元仍然被这个世界恍惚之间以为它是信用货币的时候——完成转身，如果等到全世界知道这只是一个计价单位或者是记账符号的时候，他就立刻完。

温铁军：

现在就是大家已经知道的情况下才演化出这个趋势。

卢麒元：

金融资本的过剩是因为它不是信用货币，而我们当它是信用货币。所以资本过剩一旦完成这场覆灭，就是美元，大概将近百万亿级别的美元，这个货币它不再是信用。

温铁军：

卢老师，不是信用货币，这个是应该说从概念上大家都接受，但其实早就不是。它早就是霸权货币。是以军事实力来支撑住一个金融霸权的强权。然后再以这种金融霸权强权来收割世界，这一点我想越来越多的被人们普遍接受了。

那因此它不是因为不再有法偿的能力，而是因为它有没有军事支撑的能力来决定它的货币信用。这一点我想到最后当它不能在全球金融资本过程条件下维持美元霸权的时候，那唯一能够起支撑美元霸权的作用的就是军事实力，那也因此战争还是不可避免。

卢麒元：

我同意在某种区域或者是在某个节点上可能会有战争，但以我对美军的理解，就是上次特朗普已经调不动美军了。

温铁军：

军人不愿意打仗，这是大家都理解的事情，都知道在这种军事的均衡力量之下，谁都很难打。

卢麒元：

以我对美军的理解，中美之间不要说爆发核战争，常规战争美军都不接受。

温铁军：

它尽可能避免。

卢麒元：

因为就是中国到今天拥有了远程的精确打击能力，所以我个人认为美国嚣张的政客，特别是参众两院嚣张的政客并无能力调动美军形成一场对中国这样的超级大国的军事斗争。他鼓动类似于日本、韩国、台湾发起骚扰性的行动能力现在也没有了。因为我看日本、韩国和台湾的思考者完全反了，如何擦枪走火？

温铁军：

实际上代理人战争可以有各种各样的技巧让他触发，未必是像刚才你设想的这种前提。所以我说前提不成立，我们很难预计代理人战争以什么样的方式爆发，但它很难避免。不会是美军直接干，我觉得美国的军事界的，这个军界的将领们会很清楚。

卢麒元：

其实总统想动美军都很难。总统想使用美军都很难，除非跟美军的利益是高度吻合的、一致的军工复合体，高利益高度吻合，当不吻合的时候，他动美军动不了。另外像日韩这个体制，不管是日本的首相还是韩国的总统，想发起一些过分的行为难度都很高。因为日韩的那个检察机构是美国人控制的。不极端就是把你抓去坐牢，极端就是你就没了。我们在香港每天晚上可以看到台湾的资讯，台湾大部分的知识分子已经过来了，是反独的。

温铁军：

行，我们今天做了这么多的讨论，牵涉的面很广，归纳起来我觉得恐怕有一个相对比较乐观的判断，就是卢老师给我们提出的，首先你看到的是这个俄乌冲突，斯拉夫人敢于站出来向这个新殖民主义金融全球化打响这一枪，它的结局将会是金融资本的主导力量的衰败。那再进一步看到的是东亚的整合将会在不太长的时间内形成一个相对比较积极的结果。这些都是我们在开始讨论的时候没有想到的，所以希望大家把卢老师提出的这样的分析纳入到我们思考现在局势到底如何变化的这些讨论之中。但是我还不是太积极。

卢麒元：

哈哈哈……

温铁军：

因为我们都知道这个以前在产业资本阶段的全球化解体的过程中，它是靠战争来实现的解体，那它在解体之后形成的是冷战的格局，这冷战格局控制人类社会，控制了相长的时间，半个世纪左右演化成今天所谓金融资本全球化条件下新的全球化，解体的新的危机，那这些危机最终到底如何演化？恐怕我们现在做多少分析都还只是估计。我愿意秉持最善良的愿望，但是要做好最坏的准备。

所以我说丢掉幻想，准备斗争，这个当年对我们今天还是有意义的。卢老师，要不然你做一个一句话的总结。

卢麒元：

哈哈哈，其实我对新一届政府充满了期待，中国的问题在家里，如果我们能够顺利的完成，抓住牛鼻子，完成税改，能够把结构性的问题调整过来。今天我们讨论的这个分税制和这个联汇的问题能够迅速的调回来，真正的建立我们的人民币的主体性，完善中华人民共和国的国家主权和人民主权。那么我们未来可以期待的是和平，我们如果能够建立那么好的一个制度的话，应该可以。

他们为什么从夸我是有为青年，到对我恨之入骨？

卢麒元：

因为我其实关注温老师的东西超过 20 年。

温铁军：

有那么早？

卢麒元：

有那么早，但不是很系统的，断断续续有些东西，我读你东西很早了。唉，没见过真人。

因为我觉得你是在问题中思考的，你不是在理论上思考，你是在问题中思考的人。其实在中国的真正的学者和专家里边，真正在问题中思考的人不是特别多，原因也非常简单。如果我不是在财政部工作，我根本不知道问题在哪。

温铁军：

是，只有在一线政策部门。你是知道经济社会发展过程中间真实问题出在哪。

卢麒元：

因为你不站在那个地方，你看不到，你不会形成那种想法。

温铁军：

起码你要做，要真想一辈子做成一回人，你在不同的层次上看待这个人间社会，你会有不同的感觉，对吧？会形成不同的知识体系，会使你作为一个人的思想相对来讲要丰富起来，甚至提高层次。所以做人善莫大焉。

卢麒元：

12 年的这个直接税提议，慢慢引起一些注意，其中一些话语还被报告采纳，但总体上，税改这件事情有意图，有意思，但推不动。虽然 2014 年央地税合并就是要动了，要改了。但是这件事儿一拖又是 8 年过去了，直接税的难度我能理解，通常一个盛世到这个时候应该烧黄册了，就是盈利性资产应该归编了。事实上在 12 年到 22 年中间，确实我们创造了一大批的财阀。

温铁军：

那你要这么说的话，如果越是加快推进直接税，不就越是造成烧黄册的危机发生吗？

卢麒元：

现在不就是在干这个嘛，在烧着，烧着。

温铁军：

怎么个解释？烧着。

卢麒元：

我说了就是现在毕竟不是地租了，盈利性资产不是DATA，你看看有些人加速在搞嘛，还好拦住了不是？我们现在盈利性资产里边的数据资产一多半都在海外上市的！

温铁军：

还有你分析过的这个所谓外汇的相当一部分外挂，这些恐怕都属于要烧黄册的条件。

卢麒元：

特别感谢川建国同志，如特朗普 18 年不打贸易战，我都不敢想今天的局面。他不打贸易战，那个外汇外挂的情况，会非常的恶化，因为没有人管。

温铁军：

也正好是那个年代，我们的外汇储备相对来讲是增加多的时候。

卢麒元：

老百姓可能难以想象，现在和以前行贿完全不是一回事——你就签一个字就行了。比如一个瑞士公司的公司转让合约签个字。你只需要记住一串密码就完了。什么都没有，只是那间公司里边你持有一些资产，可能是股票，可能是债券，可能是其他的。没有人再送什么金银，中纪委查，什么都查不出来，非常简洁干净，不是以前那样了。

温铁军：

说到这个事儿，那接着就想转回到你的那个话题，它和直接税什么关系？

卢麒元：

因为你没有针对资产的课税。财政部没有建立根据资产的所有的数据中心，我们没有管理资产，更没有管理资本利得，所以当资产和资本利得 12 年2:8的时候，我们不注意极端的时候到了 1:9，我们的税是在 10% 那一里边收，90%不收，也不管，跑了。

温铁军：

所以走资是这么个走法。

卢麒元：

你知道为什么大家这么恨我？好多人就是对我意见很大，做生意的恨我能理解，做学问的也恨我，我也理解。 20 年前你谈直接税，觉得你是个 积极上进的好青年，你研究学问，现在你还谈这是要人命！

温铁军：

直接税这个事情讨论了很久了，那包括物业税，包括房地产泡沫化的过程中间大家讨论的所谓地产税、房产税等等，这些都属于直接税。

卢麒元：

建立直接税只是需要让全国人民、个人、机构、各级政府所有的财产做一个登记，特别是盈利性财产，然后根据盈利性财产制定一个相对合理的税率。如果一旦建立起针对盈利性资产的课税，就不需要魏忠贤了，不需要东厂、西厂、锦衣卫了。

温铁军：

这是一个相当于透明法。

卢麒元：

这个事情对中国进入现代文明意义特别重大。

温铁军：

所有人都必须是按照透明法公布财产，然后按照财产的公布的数额，其中的经营性资产交税。

卢麒元：

别人认为我们谈地租经济向数字经济转型，谈的是经济问题。no，我们说的是政治问题。

温铁军：

接着就是当所有这些东西都可以被公布的时候，那数字资产本身也就具有了一定的透明性。

卢麒元：

对，而且可以被私人，而且由数字由地租经济向数字经济转型的过程中，财政部将处理全部的资产管理，是资管机构，不是收支机构。央行和所有的金融机构是信用管理体系。什么意思呢？在地租经济的条件下，我们每一笔贷款，是根据砖头压出来的，如果是信用贷款，每一个人的信用央行是有记录的。他完全不需要去花 7 天时间做项目审核，没有这个必要，只是提出申请。

温铁军：

对，钱立刻到账，和你已经有的信用记录直接相关。我们现在至少是在农村的信贷领域中，信用性的借贷已经占到了绝对比重。城市里边还不行，因为城市里边你没有把它的经营性资产做清核。所以在城市仍然是以抵押借贷为主，但是抵押借贷又没有把资产做成抵押品，那这就是现在长期以来我们的存款率过高、资金过剩，用不到实体经上的一个症结。所以你说的这个所谓直接税的税制带动的，且不说是透明法反腐败也带动了金融形成信用借贷的基础条件。

卢麒元：

对。这个直接税的问题做一点点总结。直接税有三重重要的意义：

它的第一重意义其实是政治性的。因为任何一个国家都应该尊重城市劳动，不应该尊重攫取。税收出来了，你通过权利寻租、通过其他方式诈骗获得的财产，在这个环节下其实已经有了处理。所以它的第一个意义，它实际上是一种这个资产的合法性确认，也是一个人的身份的合法性的身份的确认，它是一个历史性的东西。

第二个部分税收最重要的特这个工具属性是什么呢？就是马克思说的，它是决定资本流转的非常重要的前提条件。一个产业为什么会向另外一个产业流转？很大一部分是由税收向分隔资本流转的堤坝或者是挡板。比如说……

温铁军：

那就调节税收的税率。

卢麒元：

我们通过调节对资产持有的税负，就可以减少不必要的资产持有，比如说累进制的房产税，那么就别人就不会住 500 平米的房子，也不会持有 1, 000 套房子，是因为税收就会逼迫在这里边的资本回到实体经济里边，因为实体经济的税收那个挡板低，这个房地产高，那个水就自然会流下去，它会非常好的解决资本的空间分布、时间分布、产业分布，这三个非常重要。

空间分布现在我们振兴东北，在很大程度上实际上是我们要使用的是财政工具。这是个空间分布问题，时间分布，我们必须运评荆棘危机不光是熨平我们的，还要熨平全世界的。像斯里兰卡，最近巴基斯坦，很快印度也会出问题。当出问题的时候，如果我们用长达 50 年的时间来看一个地方，它总是会好起来的，只不过是需要一个安排。债就是预征税负。

所有的债都是预征税负。其实还是税，只不过是你对税的理解而已。

温铁军：

是未来的。

卢麒元：

所以在第一个，实际上在是处理一个政治问题，税的第二个部分是调整资本流转结构的。调整资产分布。

温铁军：

你刚才说到了。

卢麒元：

如果这个调整的好，它里边既有公平正义，也有效率问题。第三个才是社会分配。税收是社会分配，您说的是二次或者三次分配，税收其实是社会分配里边最核心的工具。

本文初摘录于：2024-05-01，最后校对或编辑于：2024-06-04