温铁军： 

我稍微再插一点，就是你刚才说到苏联和其他的社会类国家得以幸免，它有个客观的情况是什么呢？就是它拒绝了货币化，它的经济是以实体经济、以产业资本的运行。也就是说产业来产业化的资源形成的是产业资本，但并不像金融资本阶段做升级，这个经济基本上叫做非货币化经济。也因此在苏联为首的这个经互汇的体系内，大家是换货贸易，没有给金融资本超越实体经济获取收益留下体制空间。

所以所谓的幸免于难和去货币化有一定的相关准确，中国也同样。

它之所以你刚才说到就是这个资本是化生的。不是胎生的，不是卵生的。那掌握资本的人，他们容易成为资本利益的代表。或者直接就是资本的一体的。这是非常重要的一个分析。

但在中国之所以早期并不那么明显的表现，也是因为这些资本并不是货币化的。而是实体化的，那你只有直接掌控这些实体资本，你才有可能从实体资本的演化收益的过程中可能比别人多得到一点收益，他也会认为这些是产生资产阶级的一个客观过程。但并不表现为用货币来占有收益这样的条件。所以你说幸免于难，并且没有被金融资本这种剥夺方式形成超额剥夺，这恐怕也有一定的相关性。

卢麒元： 

毛泽东在 60 年的时候发现的问题，发现问题以后，经过一段时间的思考，他认为异化不可避免。所以就要不断革命，通过不断的来换与资本接触的这部分人，来保持永续的这种革命，或者永续的这种政治上的正确。就是七八年来一次这种运动的方式，这显然不是一个最佳选择。

同时间读苏联政治经济学教科书的我党的高级领导干部还有刘少奇，他是带着家里人去的海南，他们也在读。读到什么程度？今天没有留下足够的文字资料。

还有人在读，就是小平同志，那个时候他理解了国家资本，我们将列宁建立的苏维埃社会主义的这种政治和经济体制叫国家资本主义。它不是马克思本意上的社会主义。毛主席认识到这个国家资本主义必然出问题。小平同志在江西的小平小道上，他想明白了，单一的国家资本主义一定会效率递减，最后内卷完蛋。

那么如何来解决国家经济永续高速发展的问题呢？他认为应该引入社会资本，引入金融资本，也就是国际资本。所以到了 78 年这个思考完成之后，所谓的改革就是让社会资本进来。

温铁军： 

既然这么说的话，我就还想再插一句，难道这个1949 年之前，不就是既有国民政府官僚资本，也就是国家资本，又有引入的国际资本，又有大量的社会资本，不就是这样的一个结构吗？

卢麒元： 

因为资本是有主权的，在1949年之前的资本的主权和资本利得被极少数人垄断和控制，而且这个极少数人还是具有某种外国的特征。

温铁军： 

那假如资本是化生的，只要是这个资本存在，它就会使得和资本直接相关的这些利益人或者利益群体演化为资本的人格化的代表。假如它是这样，那其实这个内生性的规律决定不论在哪一个时代、哪一种体质之下，它只要是内生的规律，它就应该都发挥作用。再进一步说，难道别的发展中国家不是吗？不也是多种资本构成一个互相之间的竞争和制约关系吗？

卢麒元： 

但是没有一个国家可以像中国这样，因为我始终认为毛主席和小平同志都拥有超越了常人的哲学高度。小平同志引入社会资本，引入国际资本或者是金融资本，但小平同志有一个坚持四项基本原则，逻辑上一直持续到现在。

在我们党的历届的文件上，基本上是描述了三种资本的关系，是以国有资本为主导，社会资本为基础，金融资本为补充，大概是这么个结构。只不过我们现在的看法可能要略作调整，就是社会资本成为主导，国家资本成为基础，因为它要跨周期的，它是基础的，是定盘石，但它不能主导，因为它不够有活力。另外就是国际资本或者金融资本的这个地位就是补充，必须做最好的限制。

【美元资本殖民的套路：当年日本给我们大量的无息、贴息的、长期的贷款，他们亏吗？这里面有何猫腻？！】

温铁军：

我们是有步骤的、有计划的，非常严格的按照比例来推动改革。

卢麒元：

貌似磕磕碰蹦。其实这个逻辑挺完整的。因为你们太年轻了，没有体会。我和温老师知道 70 年代开始穿上的确良，对吧？

温铁军：

我很多地方讲过这个故事。  1973年，我穿上第一件的确良衬衣、第一双尼龙丝袜。

卢麒元：

那个时候开始技术进来了，我们开始有了石化工业、化纤纺织开始迅速的开始往前进步，其实到了 1978年的时候我们都有黑鹰直升机了，你想想看，美国人给了很多技术，进来了很多的设备技术，其中最贡献最大的是日本，因为我印象里我读书的时候，日元给了大量的无息贷款。还有贴息的、长期的。

温铁军：

1978 年谈成的，1979 年开始的，连续多期的日元贷款。但是有一个最重要的问题也得提一下，日元贷款是什么呢？以日元贷款的方式，你进的是日本的设备，进的是日本的生产线，那就意味着你的这个市场又是给他了，对吧？然后接着能不能返销日本？门都没有，只能占有你的国内市场，对吧？然后那你返还他什么？日元贷款——返美元！

卢麒元：

没错，准确形成了环流。温老师是厉害，其实就是这么个道理。

温铁军：

所以日本亏吗？一直一点都不亏。

卢麒元：

因为你看资本的流转过程，看整个的殖民套路，理解中国经济发展整个的历史的脉络，大概就出来了，就是慢慢的推导出你今天立论，就是新殖民主义或者是新的全球化走到特定的节点，用资本的方式已无法解决，只能依靠战争完成一种新的、创造一种新的平衡结构。

温铁军：

说得非常好，就是当西方的资本可以通过新殖民主义的全球化，进一步推进它的产业资本扩张和金融资本扩张的时候，它不需要战争。这个时候你们大家看到的都是各种各样的非常美好的说法，推进你们的改革，推进你们的开放，帮助你们的人民得到更好的福利等等。

这些都是在产业资本扩张和金融资本扩张的阶段形成的，同时它使得大多数接受这些产业资本或者接受西方贷款的国家变成债务国，于是就有了债权、债务之间的关系。债权国凭借债权国的优势地位形成的叫做比较制度优势，然后就是比较文化优势，然后就是一系列的比较优势，然后我们就变成了不断的等而下之。接受债权国对中国制度改革的要求，乃至于文化、教育、科技、医疗等等所有体系的对改革的要求。

卢麒元：

所以今天我们讨论最后一个就是关于教育、学术和文化传媒的问题，因为这是新殖民主义的嵌套的一个非常标准的构建。

温铁军：

而这个构建在什么情况下发生，恰恰是我们以前 50 年代全面接受苏联体系，而苏联体系在 1991 年 12 月完成解体。那我们国内的整个文化、教育、科技、医疗等等这些体系再下一步照搬谁呢？照搬了美国。所以从 1991 年苏联解体 91 至 92 年以后，中国的这套制度，就是文化的、意识形态的、上层建筑的、思想理论的等等，这些乃至于教育、医疗、科技等等。

卢麒元：

而且这套体系它具有非常清晰的，虽然都是政治文化的东西，它非常清晰的地租特征，它是为地租经济、地租经济服务的一整套体系。

温铁军：

为资源转化成资本，并且由它来占有收益的这个目的来做必要的铺垫，这是一个服务。

卢麒元：

还是温老师厉害，完成了哲学的总结。

高盛从20年前开始，就已经布局我们的房地产：炒高地租是资本殖民的需要，因为只有产生泡沫才能吸血！

卢麒元：

我把外部性讲完。外部性到了 1991 年，是美元在过往 1944 年布雷顿森林体系里边，美元经历过两次危机，现在是正好是在第三次危机里边。第一次危机就是 70 年代这场危机，第二次危机是 90 年代这场危机。

其实中国的压力是非常大的，因为中国正处在 1994、95 年开放之后，因为美国在完成了对日本、苏联、前苏联收割之后，美国进入了一个相对的舒适阶段，但美元的发行总是在阶段性失控。

在克林顿结束之后，克林顿完成了一个新的财政平衡之后进入到美元的新的危机阶段。在特定的历史时期，美元需要反复的进行充值，可充值的对象不多，中国就成为新世纪目标选择，他们比我们国家进入地租经济更早，已经完成了对中国的地租经济的设计。我们可以看高盛什么时候成立的第一个中国房地产基金，大规模的进入。

温铁军： 

你说这是高盛成立中国的地产公司是什么年代？

卢麒元：

是地产基金，本世纪初。

温铁军：

噢，好，那就是进入 21 世纪了。 不90年代。

卢麒元： 

不是。他们已经开始为美元做一个准备了，因为现在我们知道的加息和缩表的过程，实际上是美元资本流转的一个过程。

它用价格的方式构成美元资本流转的过程，必须完成美元的充值，在 1971 年之前的美元是无限法偿的货币，是信用货币。1971年之后，美元不再是无限法偿的信用货币。所以在一个错误的概念上进行激烈的争吵，其实是没有意义的。

你面对一个已经不是无限法偿的货币，它不叫信用货币，它叫计价单位，计价单位价值是0，就是美元。

就是一张纸是0，必赋予它价值的方法，就是必须强行让它在资产和商品交易中起定价的。定盘星的作用，不一定是直接用美元交易，但是定价基础就是它。这个构成了美元殖民在本世纪逐渐露出凶恶面目，因为必须强行完成定价，而在这个资本流转过程中，又是将中国的经济70%，已经超过 70% 完成了地租经济转型，就是我国的资本大量的从实体经济、产业资本中退出，进入到地租里边，然后地租造富，然后再回，形成回流。

温铁军： 

当你说到美元已经不再是无限法偿的货币，就是刚才你说到这个观点的时候，再往下说，中间还有一个需要增加点儿解释的内容。是什么呢？就是美元怎样从原来的法偿货币变成非法偿货币？这是个很重要的转折点，你就一下过去了，这里我添一句，你刚才说到美国的这些投资人，很早就意识到要介入到中国这个地租化的过程，对吧？并且成立了在中国的高盛的地产基金。

这个年代你说是在新世纪之初？其实正好我也是在新世纪之初， 2001 年的时候被人拉去到西方的这些大的投资银行做了一圈路演。跟他们做所谓战略部门做对话，也是有这么一个机会去了解西方大的跨国公司金融资本要进入中国市场的战略意图。我们当时有一个很重要的解释，就是当欧元区的各种硬通货，无论是德国的马克、意大利的里拉、法国的法郎等等，当这些硬通货遇到一个历史性的机遇，就是美国把苏联东欧搞解体了，非货币化的苏联、东欧的资源性资产和实体性资产，就是它的工业体系非常庞大，实体资产的总量非常大，但不是货币化的。

当他们是一次性到位的推进所谓的私有化和市场化的时候，这些没有经过货币化的资产乍一进入市场其实是一个萝卜价，它本来应该是人参价，但实际上就是个萝卜价。于是导致西方就近的这些硬通货直接货币化了，苏联、东欧的资源性资产和实体产业的资产得到了巨额的货币化收益。

这些就变成了支撑欧共体向欧盟转化、欧元区的各硬通货向欧元转化的一个客观过程。原来美元已经完成了对整个西方世界的统治地位。但这个阶段突然出现了欧盟崛起和欧元区形成欧元的这个条件，导致主要的竞争对手发生了一个重要变化。就不再是敌对双方的竞争、美苏之间的竞争，而是本阵营内部两大金融资本集团的竞争，这是美元地位下降，逐渐变成非法偿货币的一个重要的内因。

我把这段时间叫做后冷战阶段，后冷战阶段的主要矛盾是金融资本集团内部、美元集团与欧元集团之间的对抗性矛盾。它是使得美元这个所谓的原来具有足够的法偿性的货币淡化。因为欧元崛起了，而欧元崛起有一个非常重要的条件，是因为它吸纳了大量的东欧和苏联的资源和劳动力，乃至于实体产业，因此使得欧元区所对应的实体资产，也就是说可以被无限法偿的货币基础被建立起来了，而美元则因失去了这么庞大的一块市场，就是美元不能覆盖欧洲，于是乎美元相对而言是收缩的，是这么个过程。

那为什么中国崛起成为美元资本要进入的呢？是因为我们在 90 年代这个经济发展过程中间，特别是国企改革的过程，我们完成了这个抓大放小，然后把大量的国有资产推进市场，在这个推进的过程中间已经形成了各种各样的金融机构和资产之间的这个交易过程。中国的经济化、经济货币化的过程是在本国的国土范围内，在主权可控范围内接近于完成的。这就跟欧洲的那个货币化了，苏东的资产不一样，我们是在一国范围内自主完成货币化，同时我们从 1997 年遭遇东亚金融危机开始大规模增发国债，启动国债投资，拉动基本建设的增长，这个也为后来房地产业发展形成地租的增量创造了最基本的搭便车条件。

因为房地产的投资商不必再支付基本建设成本，已经被国家用应对 97 东亚危机的国债投资，把它大体上完成了一个这个建设的过程，所以才有了双重搭便车。一方面是搭了什么呢？搭了中国基本建设相对完善的便车，另外一方面是我们有大量的这个资源性资产随着基本建设向内陆延伸而拥有了更进一步去扩大资源资本化的条件，所以这是 21 世纪之初美国为首的西方资本大量进入中国的一个重要的时空条件，把这个分析出来之后，你的刚才说的会更完善。

卢麒元： 

你这个补充非常重要。刚才我说美元一共是两次危机，第二次危机就是你刚才说的 1994、95年开始欧元出现，这是美元的第二次危机，第一次危机是苏联解体。那个时候他打了两次中东战争。把中国拉进阵营是平稳的度过。第二次是打了科索沃战争。

其实因为苏联已经解体了，原本美国人对剩余的俄罗斯和中国是有想法的，但由于欧元的崛起，还需要我们再做一段时间支撑。注意 ：1994年我们分税，1995 年联系汇率。

欧元是 95 年建立，为什么那一年允许我们跟他联系正式跟美元挂钩？就是冲着欧元去的，中国也很争气，就是我们在获得了必要的资本和国际市场空间之后迅速起飞了。起飞之后这件事情，所有的事情有正面的意义就有负面的意义。

经济学没有好坏，只有边际。

本文初摘录于：2024-05-01，最后校对或编辑于：2024-06-04