【德国《明镜》周刊网站7月17日报道】题：现在只有现实政治管用了吗，基辛格先生？（记者 伯恩哈德·灿德）

他出生时，列宁还活着；冷战期间，亨利·基辛格是美国国务卿。现在，这位99岁的老者警告中东可能爆发核战争。以下是《明镜》周刊对基辛格的访谈录。

《明镜》周刊记者问：基辛格先生，您出生时，列宁还活着。斯大林去世时，您29岁，尼基塔·赫鲁晓夫在古巴部署核导弹时，您39岁，列昂尼德·勃列日涅夫出兵捷克斯洛伐克时，您45岁。弗拉基米尔·普京让您想起了这些克里姆林宫曾经的统治者中的哪一位？

亨利·基辛格答：赫鲁晓夫。

问：为什么？

答：赫鲁晓夫想要的是获得承认。他想证明自己国家的重要性，希望受邀访美。对他来说，一切都是为了平等。这一点在普京身上甚至更突出。普京认为，俄罗斯在欧洲的地位自苏东剧变以来崩塌，这是一场战略灾难。这几乎成了他的一个执念。我并不认为普京想赢回莫斯科自苏东剧变以来失去的一切。但他无法容忍柏林与俄罗斯边界之间的几乎所有领土都落入了北约之手。这就使乌克兰对他而言成了一个如此棘手的问题。

问：赫鲁晓夫引发了古巴危机，但最终还是妥协了。普京也会这样做吗？

答：普京不像赫鲁晓夫那样容易冲动。普京更精于算计，报复心更强。如果我们在这场危机中与之打交道的是另一位俄罗斯领导人，可能会容易一些。俄罗斯如何发展最终是俄罗斯自身的事务。西方国家必须以这一发展以及乌克兰的军事结果为参照。

俄乌冲突将如何结束？

问：您写了新书《领导力》，第一章描写的是（德国前总理）康拉德·阿登纳。您写道，其政策“基于将其国家的分裂视为暂时情况”。您最近提出结束乌克兰战争的建议时，是否也想到了这一点：乌克兰接受暂时分割其领土，将该国的一部分建设成一个亲西方、民主且经济强大的国家，等待着有朝一日另一部分的加入？

答：我所说的是不同的情况：要结束这场战争，最好的分界线是包括乌克兰全境约93％的原状分界线。恢复这种状态意味着俄罗斯的军事行动未获成功，即沿2月24日接触线实现停火。到时仍受俄罗斯控制的地区包括顿巴斯以及克里米亚半岛，它们将是进一步谈判的议题。

问：不过您也补充道，如果战争在越过2月24日接触线之后继续，它将“不再是为了乌克兰的自由，而是一场针对俄罗斯本身的新战争”。

答：我从未说过乌克兰应该放弃部分领土。

问：许多乌克兰人对此有不同的理解。乌克兰议员阿列克谢·贡恰连科说，您“仍然活在20世纪”，而乌克兰不会放弃一寸领土。

答：乌克兰总统弗拉基米尔·泽连斯基并没有这么说。恰恰相反，在我发表看法后不到两周，他在接受《金融时报》采访时说，恢复原状就已是一场大胜。而乌克兰之后会继续在外交上争取剩余的领土。这与我的立场一致。

问：您在新书的序言中引用了温斯顿·丘吉尔的一句话：“学习历史，历史中有一切治国之道。”您认为哪个历史先例对理解和结束乌克兰战争最具指导意义？

答：这个问题提得非常好，但我给不出直接的答案。因为在一个层面上，乌克兰冲突是一场大国均势之战，而在另一个层面上，它具备内战因素。因此，它是一场典型的欧洲冲突与一场十足的全球冲突的结合体。当这场战争某天结束时，我们会面临的问题是，俄罗斯是找到了—其一直想要的—与欧洲的合理关系，还是成为与欧洲接壤的亚洲前哨。这样一场冲突没有很好的先例。

“没有均衡就没有稳定”

问：您自己以及您在书中描写的六个人物—除阿登纳之外还有（法国前总统）戴高乐、（美国前总统）理查德尼克松、（埃及前总统）安瓦尔·萨达特、（新加坡前总理）李光耀和（英国前首相）玛格丽特撒切尔—都对我们今天生活的世界产生了影响。这不是一个稳定的世界：在欧洲，乌克兰战争肆虐；在亚洲，台湾问题可能造成冲突；在中东，伊朗核计划或将引发战争。为什么政治家应该遵循您书中的例子？

答：我没说他们该以这些迥异的人物为榜样。但我认为，大家可以从这些人物遇到的问题中学习借鉴。世界充满冲突，这并不新鲜。新情况在于，我们第一次面对全球化带来的不同文化地区之间的长期冲突。书中的例子或许对解决当前的一些冲突有帮助，对另一些则没有。我写的不是指导国际关系的食谱。

问：您是否认为，尼克松和您一同推行的外交政策仍然是最有效的—也就是说，稳定比遵守规范性要求更重要，在政治上政治家优于幻想家？

答：政治家和幻想家，这只是两种不同类型的领导者。

问：您的偏好很明显：您在书中将（美国前总统）西奥多·罗斯福、（美国前总统）富兰克林·罗斯福、（土耳其前总统）凯末尔·阿塔图尔克和（印度前总理）贾瓦哈拉尔·尼赫鲁称作“政治家”，将埃及法老阿肯纳顿、圣女贞德、罗伯斯庇尔和列宁称为“幻想家”。您是否认为，主要目的仍是实现势力均衡？

答：势力均衡是许多事情的先决条件，但它本身并不是目的。仅仅是势力均衡不能保证稳定，但没有均衡也就没有稳定。

问：您身后的书架上有一本梅特涅亲王的传记，您的博士论文即以他为研究对象，他被视为19世纪初欧洲和平秩序的设计师。当时或第二次世界大战后出现的几十年相对稳定的时期，是否是我们现实中能期待的最好结果？

答：并非如此。我认为从这个角度看，当下是独一无二的。在我看来，第一次世界大战证明，现代技术的发展速度快于我们对它的政治控制力的发展速度。在我们这个时代，对此已不再有任何疑问。核武器已问世近80年，数万亿资金已被用于其研发。自1945年以来，无人敢使用核武器，甚至对无核国家也不敢使用。但如今，借助网络战争和人工智能，核武器变得更加危险了。

问：因为控制它们的算法在发生危机时变得不可预测？

答：无论如何，政治领导人控制本国的技术已经变得极其困难，特别是在发生战争的情况下。因此，防止发生可能使用这种高科技的战争是高于一切的责任。当然，尤其要防止中国和美国这两个领先的高科技国家之间发生战争。过去从未出现过类似的情况，因为在迄今为止的战争中，人们总是可以想象两个对手中的一个至少能从战胜对方的胜利中获得某种好处。

“价值观导向”并不现实

问：美国总统乔·拜登将当前的地缘政治局势描述为民主与专制之间的斗争。德国新政府也提出要推行更加“以价值观为导向的“外交政策。您如何评价这一点？

答：对于有我这样个人经历的人来说，对民主的偏爱是不言而喻的。民主之于我是更值得追求的制度。但如果将这种偏爱作为当今世界国际关系的主要目标，就会导致传教般的冲动。其结果可能是再次爆发像三十年战争那样的军事冲突。至于中国，顺便说一下，拜登政府已表明无意在中国实现“政权更迭”。因此，拜登面临一个所有大国领导人都会面临的问题。在一些情况下，确实有责任进行保卫—欧洲就是这样理解乌克兰冲突的。然而，在这种情况下，治国必须同时围绕三件事进行：势力均衡的历史意义、高科技的新重要性和对基本价值观的维护。这个挑战是新的。

问：您如何评价拜登关于普京总统“不能再继续执政”的说法？

答：这句话并不明智。

问：政治现实主义的一个基本假设是，国际体系最终会处于无政府状态，没有高于单个国家的权威。您的经验是否证实了这个假设？

答：没有。主权原则是国际关系首先在欧洲并最终在全世界建立的基础，它带来两个后果：一方面，它在国际法中建立了合法性的概念；另一方面，它却使世界变得支离破碎，因为在单个国家中，本国主权被奉为最高原则。这是一个在哲学上很难解决的困境，特别是由于文化差异，各地区遵循的价值等级制度也完全不同。

问：到目前为止，乌克兰战争的进程是增强还是削弱了中国解决台湾问题的愿望？

答：都不是。普京显然低估了他遇到的抵抗。但中国人只会在断定无法和平解决这一冲突时，才会对台湾使用武力。我认为，他们尚未走到这一步。

问：但如果有朝一日中国得出了这一结论—这场冲突会与乌克兰冲突有何不同？

答：乌克兰冲突在军事上的一个特点是，两个核对手在第三国的领土上打一场常规战争，当然，这个第三国从我们这里得到了很多武器。相反，从法律上讲，台湾将使中美两国从一开始就陷入一场直接冲突。

问：尼克松总统和您对中国进行历史性访问至今已过去50年。从今天的角度看，当初推迟解决台湾问题是成就还是错误？

答：当时，这是与中国开始合作的唯一可能方式。而对于结束越南战争，拉开冷战结束的序幕—和开启一段至少持续25年的和平发展来说，这一合作不可或缺。中国的崛起不可避免会带来问题。但就台湾而言，从中国那里争取到推迟最终解决这一问题已经是相当大的成就了。

中东或变得更加危险

问：不仅台湾问题没有解决，伊朗核计划问题也没有解决。您最初反对与德黑兰签署核协议，但也反对美国在特朗普总统领导下退出该协议。

答：我对伊核协议的核心关切是，它从未排除伊朗军事有核化的可能性。它只是推迟了这个过程。因此中东发生先发制人战争的危险仍然存在，甚至还有所增加，尽管增速比此前稍慢—以色列可能攻击伊朗。我所提到的现代高科技危险也适用于此。

问：您担心中东地区出现核竞赛吗？

答：不，我担心核武器的使用。如果伊朗确立了核国家地位，埃及和土耳其等国可能会认为必须加以效仿。它们之间的关系以及它们各自与以色列的关系将使该地区变得比现在更加危险。

问：既然刚刚谈到了中东，美国入侵伊拉克是一个错误吗？

答：入侵开始时，我已经离开政府20多年了。我对这一做法表示理解。我的感觉是，小布什总统想表明，支持恐怖袭击的政权会造成长期的不安全。许多理性和道德上的理由证明了将萨达姆赶下台的决定是正确的。但是，想用我们管理被占领德国的方式来管理伊拉克，这在分析上犯了错。两种情况没有可比性，对伊拉克的占领超出了我们的能力。问：乌克兰战争爆发前，人们讨论过美国是否应该尝试接近俄罗斯，以向竞争对手中国施压。如今问题则变成，鉴于俄罗斯的威胁，美国是否应该缓和与中国的紧张关系—就像尼克松和您50年前所做的那样。您认为美国有足够的实力同时对付两个最大的对手吗？

答：如果这意味着要将乌克兰战争升级为对抗俄罗斯的战争，同时处于一种对华敌对立场，我认为是非常不明智的。我支持北约和美国为阻止俄罗斯侵略并将乌克兰恢复到战前状态所做的努力。而且我知道，乌克兰提出的要求超出了这个范围。这个问题可以在更开阔的国际关系思路框架下得到解决。但即使做到了这一点，之后也必须澄清俄罗斯与欧洲的未来关系，即俄罗斯继续是欧洲历史的一部分，还是成为一个与其他完全不同的国家结盟的长期对手。这将是一个核心问题，而且与乌克兰战争的结果无关。这场战争可能的后果我已描述过多次，但从未说过乌克兰应该放弃其部分领土。（焦宇译）

本文初摘录于：2022-07-24，最后校对或编辑于：2024-04-21