1992年初，时任中国社会科学院的研究员何新前往古巴进行访问，受到卡斯特罗等领导人的亲切接见。

在如此敏感的关口，何新的此次古巴之行，必将引起各方关注。

依据何新本人回忆，他与卡斯特罗进行了一场不为人知的绝密谈话……

颇具争议的何新

谈及何新，此人在中国文坛乃至政治界都颇有名望，且随着诸多争议。

1949年底，何新生于浙江苍南。1954年，年仅5岁的何新离开浙江老家到北京生活。20世纪60年代中期，一场特殊的政治事件，让何家突遭变故。

1968年，何新前往黑龙江生产建设兵团。1974年，何新被调入黑龙江友谊农场学校担任小学教员，于1977年参加高考，考入大庆师范学院大专班。

1979年，何新作为“退返知青”，回到阔别已久的北京，曾前往《北京文学》编辑部工作过一段时间。1980年底，何新得到时任中国社科院院长胡乔木的特别批准，进入中国社会科学院科研局担任学术秘书。

1984年，何新调入中国社科院研究生院学报担任编辑。1991年，何新再次破格担任中国社科院研究员，后应卡斯特罗邀请访问古巴。

结束古巴之行后，何新担任过全国政协委员，于2013年患上重症肌无力等多种不可逆转的绝症，遂缓慢恢复至今。

休养的这段时间，何新通过网络结交了许多志同道合的朋友，发表了他在20世纪80年代至90年代中期那段特殊经历，其中就包括他与卡斯特罗的绝密谈话。

01

何新的古巴之行

1989年前后，以苏联为首的社会主义国家纷纷闹起了“颜色革命”。到了1991年，庞大的苏联帝国解体，叶利钦集团控制政权。中国等一众社会主义国家遭遇国际制裁，新自由主义意识形态占据世界主流思想。

此时的何新意识到巨变时代的迫近，在一系列文章中向有关国家提出警告，从而引起各方面的关注。

1990年12月，《人民日报》发表了何新的一个长篇文论。在文章中，何新从一系列新视角回应当时的一些敏感问题。这篇文章被《北京周报》翻译成数十种文字，推送到全世界。

后来卡斯特罗通过西班牙文字的译本，认真研究了何新的全部论点，还将这篇文章介绍给其他古巴高层，这就是何新获得卡斯特罗亲自邀请的背景原因。

接到邀请的何新感觉受宠若惊，不过他深知此次古巴之行并非承担任何正式的国家使命，意义却非同一般。

考虑到此行事关重大，时任国家副主席王震同志给何新提供了一些宝贵的建议。

一切准备就绪后，何新于1992年初乘坐飞机离开北京，前往未知的国度。

到达哈瓦那机场后，中国官方代表团被古巴政府官员接走，何新则是被古巴共产党国际部的官员单独接回宾馆。

奇怪的是，当何新等人抵达宾馆后，行李却直到当天傍晚才姗姗而来。进行简单检查后，何新发现行李被人私自拆动过，贵重物品没有丢失，但为这次出访准备的三部微型录音机已经无法正常使用。

于是何新立即意识到：虽然他是古巴官方邀请的贵客，仍然不能随意在这个国家录音。

当天晚饭结束后，时任古巴共产党国际部副部长与何新商量在古巴的日程安排。

日程共分为三部分：第一，礼仪性的活动，包括去哈瓦那大学发表公开演讲；第二，参观古巴社会主义经济建设成就，与相关领导和专家进行会谈；第三，旅游和休息。

何新先生发表过的古巴日记对这一行程中的一天，也就是得到卡斯特罗接见的十天前的17日，有详细描述：

何新·1992古巴日记

2月17日，星期一

今天古巴官方给我的日程安排是：上午会见古巴经济学家和研究人员，举行报告会。然后去哈瓦那大学。

9：00，到美洲和世界经济研究中心。

11：00：会见研究中心主任拉蒙·鲁伊斯以及几位古巴经济学家。

他们是古巴权威的经济学家，但理论都属于正统的苏联政治经济学派。

拉蒙抨击美国推行的新自由主义，嘲讽莫斯科正在推行的500天经济改革计划必然失败（500 Days Programme，1990.8，《国家向市场关系过渡的500天纲领》）。

他说叶利钦—盖达尔的这个500天改革方案，实际是美国对苏联和社会主义阵营的隐秘经济战。是苏联人的经济自杀。

他说古巴没有邯郸学步，古巴不会走苏联的道路。

我说，我在中国并没有看到500天计划的全文。我只看到新闻中的一些报道，但我知道这是哈佛经济学家萨克斯发明的休克疗法的苏联版。

我说，在反对新自由主义问题上我和你们具有共识。

1987—1988年，弗里德曼等新自由主义经济学家也向中国推销休克疗法，有一句名言是“长痛不如短痛”。我曾经公开批评这种方案。但我在中国经济学界是属于少数派、非主流。

我也认为，美国诱导北京和莫斯科搞“休克疗法”和全面私有化，是个历史性的骗局。

私有化改革，导致苏联八十年积累的巨大国有资产，被权贵家族和垄断巨头们一夜瓜分，并为西方金融资本进入掠食而敞开大门。现在恶果在全面展现，苏联、独联体的经济已经崩溃。

拉蒙说，他们从《北京周报》西班牙版上看到过我的理论，完全赞同我的观点。

但是，有一个问题令他们感到不解。他说事实上，他们了解苏联的经济学家，那些人并并不是笨蛋。苏联很多人是反对这个500天计划的。但是为什么他们无法影响当局，为什么无法阻止这个会令苏欧经济集团解体，令苏联、独联体国民经济崩溃的进程呢？

我说，毛泽东主席在60年代提出过一个引人注目的著名观点，认为社会主义国家中可以形成一个既得利益集团，官僚主义的特权集团。他提出反对修正主义，就是与这个集团在做斗争。

我说，苏联现在的私有化进程，背后的推动者，就是垄断控制国家全部资源的特权集团。特权集团需要进行私有化改革，从而合法实现国有资产向特权集团家族手中的转移。

新自由主义的私有化和市场理论，恰好为资产的这种全面转移，提供了合法性的论证和意识形态支持。所以特权集团极力地推行“500天”计划，即使明知这个计划的实施会导致国民经济的崩溃。

所以，这不是单纯理论是与非的问题，而是关乎实际利益的问题。

利益集团不可能被理论论证说服。设定改革的500天目标，恰恰表明了推进这种转变具有急迫性。

拉蒙说，为什么中国能够阻止这种转变？

我说这是因为老一代革命家的存在，以及他们对国有资产的坚持与捍卫。

拉蒙介绍了古巴当前的经济形势，分为两部分。

一部分是1990年以前。他说，革命后古巴的社会主义改造非常成功，古巴的土地改革和国有化运动都没有死人。古巴由一个只能为西方提供娱乐的消费市场，成为了新兴工业化国家，所有的经济指标在拉美都名列前茅。古巴人的生活水平在拉美地区是最高的。

然后谈到当前。他说：由于苏联人对世界革命和古巴的背叛，中断了所有对古巴出口与合作项目，美国带领西方阵营对古巴实施无情封锁。现在古巴经济陷入了严重困难。但是尽管如此，国家依然给全民定期发票券，免费分配生活的基本品，包括面包和食品。

拉蒙说，古巴虽然有巨大严重的困难，但是并没有发生资本主义的通货膨胀。

（新华社老倪悄悄告诉我，目前这些免费配给品仅仅勉强糊口。而除此以外，想要得到更多物品必须在黑市购买，价格非常昂贵。配给票券都有黑市价格。）

拉蒙说，西方连一根钉子也不允许对古巴出口。实际上很多西方公司和国家（例如西班牙）希望与古巴做生意，但是无法进行。因为如果跟古巴做买卖，就会被美国列入惩罚的黑名单，就无法继续维持下去。

拉蒙提供了一些书面资料和数字。还提供了一套500天计划的全文。

13：30，在经济研究所吃工作午餐。面包、香肠和白萝卜汤。

下午，我对这个研究所应邀发表了演讲。

我知道，古巴人希望中国在世界上出头，很希望依赖意识形态的共同性，与中国抱团取暖，甚或依靠中国。

但是我认为有必要以某种方式，让古巴人知道，中国已经变了，而且还在变，再也不可能回到60年代那种情况。事实上，现在两国的意识形态和社会体系已经大为不同了。我想以某种方式传递一种信息——古巴不应再对中国抱有不切实际的幻想。

我知道这个讲话的内容会迅速被送到卡斯特罗的案头，也会被新华社和大使馆迅速传回国内。因此我必须慎言，把握好分寸。

拟定了讲话的三个要点：

1、意识形态已非中国划分敌友的主要标准。

2、中国正在快速地变革。古巴也应该设法找到适应新形势的新路。

3、旧的中央计划体制已经不适用了。中国在选择多样性的灵活政策。古巴未来也需要选择主动地进行经济改革。

由于我已没有录音机，这个讲话，只能靠何瑞鹏和康卫东两人做现场记录。

令我惊讶的是这两位小朋友的专业性，他们非常精准、完整地记录了我讲话的全部要点。

特别令我钦佩的是小何，他一面做翻译，一面用符号做速记，迅速全面地保存了我的演讲。

[附注：此讲话的全文，发表于何新著作《东方的复兴》第二卷，1992年6月出版，以及《新战略论·国际编》，1999年7月，四川人民出版社出版。]

我讲了大概20分钟左右，反响异常强烈。

之后告别，下午15：00，离开了亚太中心。

今天的第二项重要安排，是去参观哈瓦那大学并与师生座谈。

哈瓦那大学校长正在学校门口迎接我们。

进入哈瓦那大学要经历一个高台阶，很高，88级，然后才能进入校门。

一进门，首先看到一尊青铜女性的雕像，上面雕刻着西文名字 Alma Mater。

校长介绍，这个雕像是一件珍贵艺术品，20世纪初由古巴本土雕塑艺术家马里奥·科贝尔于1919年建成。

Alma Mate是拉丁文，可以音译为阿尔玛·玛德，意思是伟大的母亲，女神。

阿尔玛·玛德是拉丁民族崇拜的母神，原型是天主教的圣母玛利亚，基督之母。

这个青铜雕像端坐在哈瓦那大学校的正门，仿佛一座守护神。

主人介绍：哈瓦那大学是古巴的天主教修道士在1721——1728年创建的，是古巴最古老、规模最大的大学。最早建址在哈瓦那老城，1902年迁至哈瓦那新城。

哈瓦那大学在拉美地区首屈一指，在世界大学中也有位置。大学有一些享有国际威信的资深专家、教授，开设有十几个系、25个专业和很多个研究中心，包括政治经济学、自然科学、人文科学在内许多个领域。目前大约有5000名古巴和外国的学生。包括中国学生。

年轻时代的菲德尔·卡斯特罗也是从这里毕业的。

参观了哈瓦那大学校园。四方形的大院子，其校园内拥有新古典主义风格建筑群，大厅中有精美的壁画和天顶画。

但是总的感觉，建筑和道路都已陈旧，不少墙面剥落，有待粉刷修缮。可能缺少维修资金吧。

在玛格纳礼堂举行见面会，会见部分教师和学生代表。

古巴人介绍我的中国政协委员的身份。小何说我被介绍为“国会议员”——这是不恰当的，我要他纠正。但是小何说，古巴人就是这样理解的。

学生领袖中有一个人令我印象深刻，是一个俊秀而很有范的黑人小女生，古巴学生联合会第一书记。她叙述了古巴的青年运动，表示古巴青年信任卡斯特罗，对古巴革命持有坚定的信念。

20：00，到古巴教育部，与教育部长和校长共进晚餐。

教育部长自豪地说：古巴的教育（从幼儿园开始）实行全程免费，与医疗一样。 但是大学生毕业后开始工作的前三年里，百分之十五的薪酬要上交国家作为回报。这笔钱全部投入到古巴的教育事业。

今天的活动终于结束，好紧张的一天！

.......

何新对古巴方面的安排没有任何意见，但在他的心里始终有一个小小的愿望，那就是见到卡斯特罗。

按照日程安排，何新与哈瓦那大学的师生畅谈当前国际形势，并出席了一系列活动。可在古巴逗留了很长时间的何新，还是未能见到心心念念的卡斯特罗。

直至1992年2月27日晚，卡斯特罗才在哈瓦那革命宫会见何新，二人进行了长达七个小时的密谈……

03

绝密对话，表达出自己拟定好的三个重要观点

由于此次谈话不能录音，现今只能从何新的一些回忆文章中寻找一些蛛丝马迹。

可以肯定的是，两人当晚的谈话内容非常广泛。因为谈话的一部分在晚餐中进行，卡斯特罗是性情中人，必定会聊起古巴美酒和美食。

然而，卡斯特罗之所以大费周章地邀请何新，绝不仅仅是与他谈论美酒美食。而何新抵达古巴后，从接触到的古巴多位官员也立马意识到：身处美国封锁的古巴人极度关注中国，且特别关注中国今后对古巴的政策与关系。

所以在接下来的几个小时里，卡斯特罗与何新谈到了三个重要问题。

简单而言：今后古巴一直保持的意识形态已经不管用；中国和古巴一直保持友好关系，但不大可能会结盟；中国已经走上变革之路，改革开放既定方针不可逆转，中国不会再度与美国全面对抗，古巴今后就要抛弃幻想、设法变革，且必须依靠自己。

因为是与卡斯特罗谈话，何新说得很委婉礼貌，实际内容却很无情。卡斯特罗非常聪明，他一听何新的话，就完全明白了这个人所要表达的一切内在意思。

更具体点来说，当时的古巴因为受到以美国为首的西方国家严厉封锁和制裁，有不少本国民众甘愿冒着风险偷渡到别国生活。再加上苏联突然解体，远在东方的中国正进行轰轰烈烈的改革，这让卡斯特罗认识到古巴必须做出一些改变。

既然要改变，那就得找一个榜样和领头者。中国与古巴一直有着友好关系，且两国的意识形态在很长一段时间较为相近，卡斯特罗亦是有着浓浓的中国情结。

他便想着通过与何新的这次谈话，为古巴未来找到一条明确的道路。当时的卡斯特罗十分希望中国和古巴结盟，共同来对抗某个西方大国，

根据国际形势，还有中国一直采取并坚持的改革开放政策与路线方针，中、古两国不大可能结盟。所以何新与卡斯特罗谈话时明确告知对方：放弃幻想，必须自给自足，中国永远会在道义上支持古巴人民的正义事业。

此外，在当时的国际形势下，古巴不能在一直封锁国门，坚守老的意识形态，要勇敢地与世界接轨。无论坚持社会主义还是引进资本主义，皆需要做出一定的改变。

正因如此，卡斯特罗与何新的后半段谈话主要涉及了中国的农业与经济改革。看样子，何新的这番话给卡斯特罗较大的启发，他似乎不再执着与哪些国家结盟，而是用实际行动来提高古巴人民的生活。

04

与卡斯特罗的谈话纪要

（1992.2.27）

1992年2月27日晚8时—28日凌晨3时，卡斯特罗主席在哈瓦那革命宫会见何新同志，并共进晚餐。整个过程持续六个半小时。由于此次谈话不能录音，此文是根据翻译的不完整手稿记录。

卡：请原谅我拖延了会见时间。

何：能见到您我非常高兴。

卡：你是哪个省的人？

何：浙江省。

卡：在上海以北还是以南？

何：可能在上海东南边。

卡：那不是入海了？

何：离上海有500公里。

卡：拿一张地图来！应该说在上海南偏西部，而不是东南部。我以为海多伸出一块来了呢。

何：对，我记错了。（笑）

卡：你的地理没学好。你在哪里上的学？

何：在北京。您是问中学还是大学？

卡：大学。

何：我中学毕业后正赶上“文革”，共九年。

卡：九年！

何：其中包括1966—1968年。

卡：你参加了“文革”？

何：是的。“文革”后下乡了九年。

卡：这九年是惩罚还是……？

何：在中国称上山下乡运动。

卡：为何这么多年？

何：“文革”搞了整整十年，直到毛泽东去世。后来邓小平恢复了高等教育考试制度。

卡：九年中大学入学考试都停止了？

何：对。

卡：学生们不是支持毛的吗？

何：1967年后学生运动失控了，分成各种对立的派别，都称支持毛，但斗得不可开交。以致于周总理召集红卫兵各派领袖开会，但会后继续打。

卡：分歧的原因是什么？

何：最初的分歧是，一些高级干部子女组织了红卫兵，另一些资产阶级家庭的子女也组织了红卫兵。后来问题就较复杂。“文革”将各级党组织和行政机构斗分裂了。在党的各级组织和行政机构之间也发生了矛盾。当时江青领导的文革小组操纵了一批红卫兵，占据了一些重要部门。1968年，这批红卫兵在中国形成了某种势力。（卡继续看中国地图）

何：这个地图上还少了一块，这里一直延伸下去，这个地区同古巴气候相似。

卡：不下雪吗？

何：不下。

卡：四川省在哪儿？听说这个省还种甘蔗。

何：从这条线以南都可以种。

卡：上海不下雪吗？

何：很少。一年二、三次。

卡：中国主要产大米的地区在哪儿？稻米一年几季？（看地图）

何：这些地区普遍种稻米。东北一季，这些地区二季，广东三季。

卡：这些地区一年二、三季，从哪儿弄水？

何：如果坐火车从北往南，您可以看到遍地是水网。中国有一句古话：南人乘船，北人乘马，江南地区普遍多水。

卡：每一公顷稻田需用多少水？

何：因为常年都有水，比如这一地区……

卡：你有没有（稻田）消耗水量的计算？

何：我缺乏这方面的知识。

卡：第一次播种在什么时候？

何：各地播种的时间都不一样。在我插队的地方是四月份放水，九月份收割。在江南二、三月份插秧。

卡：收获呢？

何：第一次收获是在六、七月，第二期是晚稻，御寒，到年底收获。

卡：间隔的时间短了一点。

何：在广东就不一样了，几乎每四个月就一季。

卡：早、晚二季稻，哪一种产量略高？

何：第一季早稻产量高。

卡：第一季单产多少？

何：800多斤，合每亩400公斤。

卡：带谷皮？

何：是的。中国在杭州有一水稻研究所，有2000多种稻种，有耐旱的。

卡：第二季产量多少？

何：400—600斤左右。日照短了，所以产量低。

卡：那么一年总产量多少？

何：差不多每亩田产600公斤。

卡：哪部分土地用于种稻米？

何：长江以南基本以种水稻为主。东北地区种小麦、大豆、高粱等。

卡：可以说，三分之二的土地种水稻？

何：一半左右。

卡：5000万公顷……（计算），我在算算每公顷出产多少？台湾的稻米产量比大陆多吗？

何：台湾投入的劳动力少，产量差不多。

卡：是机械化程度高？

何：是，小型机械。

（陈大使插话：中国有49%实现了农业机械化）

卡：耕地是手耕、动物耕作，还是机械耕作？

何：黑龙江地区是机械耕作，还有新疆，因为人少。

卡：这同古巴一样。小型机械属于谁？

何：有两种。一种是五户以上可合买，二是租用乡镇的，主要是收割时去租用。

卡：机器小吗？

何：小手扶拖拉机，25马力。

卡：上面坐人吗？

何：坐一人。

卡：五户，那么每一户有多少种植面积？

何：很少。因为这些地区人口最集中，有很多农民不到一亩地。

卡：如何管理？

何：由农民上缴一定产量。田分好、差、较差类。好田劳动力多，多交。差田少交。

卡：由乡镇负责？

何：对。

卡：一个乡镇有多少人？

何：大小不一，一般来说，一个乡镇有上万人，合一千户，拿江苏来说……

卡：每家平均几口人？

何：三到五人，平均为四人。

卡：中国总农业人口有多少？

何：不到八亿。

卡：这些农民每年单一种，还是轮种？

何：全省有一个总体计划，同全国商品粮需要情况相结合。省里根据各县收获情况，分配到县，县分配在乡镇，乡镇分配给农民。这样给农户一个定量，比如说，上缴一定量的稻谷，此外多余的部分，农民有权决定种什么。

卡：上交的稻谷是一种地租形式？

何：不，像一种税一样。但非无偿交给国家，国家付款给农民。

卡：就是说，政府出钱买？

何：对。除需上交的份额外，如有剩余的土地，可以种其它经济作物，然后到自由市场出售。

卡：除稻米外，还有什么作物更有经济效益？

何：很多，甚至包括甘蔗，比稻米更有利润。

卡：大米有自由价格吗？

何：国家对粮、棉、油实行固定价格。

卡：对农民也实行固定价格？

何：用固定价格从农民那儿收购，并以此价确保固定的收购量。这是根据商品粮需要决定的。如想多种，超出国家收购之外的那一部分，可以拿到市场上出售。是议价。

卡：国家收购农民稻米采取补贴价格？

何：对，补贴。

卡：是国家专卖，还是谁都可以卖？

何：在城市里分两类，根据粮证购买和议价购买。

卡：农民卖自由价，还是国家？

何：农民卖自由价，国家也卖。如不想去粮店买，可以去市场，价格是浮动的。

卡：量有限制吗？

何：是的。

卡：这个地区（指地图）每家多少地？

何：比如四口之家，一个人七分地。

卡：不论大人、小孩？

何：对。有些家庭承包多，有些少，这样有一部分机动，但理论上每个小孩也有份。

卡：每年给同样份额的地？

何：对，但每年在减少。

卡：为什么？

何：因为盖房、修路，土地逐渐减少。加上这个地区本来人口就密集。

卡：这个地区住多少万人？

何：四川省有一亿人口。

卡：现在如何称以前的满洲里？

何：现在分为三个省：黑龙江省、吉林省、辽宁省。

卡：总共多少人口？

何：东北属人口稀少地区，但工业发展强。

卡：这些地区呢？

何：是新疆、青海，再过去是西藏。这些地方人口少。

卡：是沙漠、森林？

何：是寒带草原。您看内蒙古这一片。

卡：总之，用这样少的土地，养活11亿人口不容易。我同拉美人谈话时，总是把这一点作为例子。

我对中国的农民很感兴趣。土地少，农民除了上缴份额粮外，还解决了吃、穿等生活用品。

何：所以西方人把中国的农村称为奇迹。1975年，邓小平在山西省昔阳县，那时有一农业典型“大寨”。毛委托邓讲话，邓说，解放三十几年，农业取得很大成就，但粮食刚够吃。实际上是不够。

卡：哪一年？

何：1975年。

卡：粮食产量多少？

何：不到三亿斤。

卡：在农业方面，要提高单产，要用什么方式？

何：中国农业经历了两个过程。1958年，实行公社化集体道路，未能解决问题。1978年后，进行了农村经济改革，到1984年，粮食生产取得成就，产量比1978年几乎翻了一番。这种粮食丰收情况一直保持到去年。去年尽管受到了水灾。在后一阶段，因为农民在经济上得到受益，因此粮食产量提高。

卡：在农业上对未来有什么新想法？

何：总之，农业有一定潜力，最大的问题是农村人口外流。

卡：但中国人口很多啊。

何：所以现在农村中，有待转入工业的人口达一亿左右。这还不包括已转到乡镇企业工作的一亿人。

卡：1990年，工业提供了多少职位？比如还有服务业？

何：现在，从国营体制来说，仅仅能勉强吸收城市中自然人口增长率。这一亿人口主要准备依靠在农村继续发展乡镇工业。这对我们是一个很大压力。

卡：一亿人口相当于日本人口。

何：此外，经常活动在北京、上海周围，每年有90万流动人口。

卡：他们干什么工作？

何：干保姆，也有一些在城市组织副食品加工，还有一些从事家具维修。

卡：未来乡镇主要发展的方面如何？

何：现在生产三分之一左右，特别是东南沿海，技术进步很快，有些甚至超过国营企业。

卡：是个体企业？

何：集体乡镇企业。

卡：是如何组织的？

何：有两种：公社有一定公有资金，用来筹集机器，该企业产值和利润归集体所有。此外，大队转为乡镇。

卡；乡镇有自己的企业？

何.：对。

卡：不叫国营企业？

何：不。

卡：乡镇企业如何称呼？

何：乡镇集体企业。中国有三种经营方式：国营、私营、集体（乡镇）。

卡：一般企业私下雇人吗？我指的不是特区。

何：一般企业资金有限，要雇也不超过十人。各地政策不一，国家把私人企业作为试验阶段。

卡：每年的生产计划如何？

何：不列入国家计划，国家征税，其原材料、劳动力、能源从自由市场获取，产品也卖给自由市场。

卡：国家有计划生产吗？比如电、水泥……？

何：邓小平说，计划中有市场，市场中有计划。政府在全国经济总体上有大的线条和笼统的计划。这个计划主要用来约束国营企业，这些国营企业仍确定每年大规模的产值、产量，每年上缴利润给国家。生产物资的计划是指导性计划，不是死指标。

卡：一直是这样？

何：原先不是。1985年以后逐步演变，现在还在改革。

卡：外汇分配的情况怎样？在市场上流通？

何：现在企业可直接或通过外贸部门进入国际市场。国家制订外汇计划，外汇收入部分上交，小部分留给自己。

卡：用钱买原材料、机械？

何：国家给优先权。

卡：一般能源（石油、煤）由国家掌握？

何：对。国家与企业的关系也变成市场关系。如大庆生产的石油，以商品形式卖给国家，然后，国家也以商品形式提供给企业，形成双轨制。像粮食一样，一部分以优惠价格提供给国家重点保护的企业，另一部分，份额限量供应。

卡：石油呢？

何：几类战略性物资：石油、煤、钢材，如国家提供的份额不满足需要，也可以议价买卖。目前，经济情况较复杂。

卡：铁路是国家的，是主要交通工具？

何：汽车也一样。在乡村没有火车的地方，主要用汽车。

卡：火车更经济。中国生产机车还是进口？

何：生产非常多。卡车也可以自给。载重汽车90%自给，小车75 %自给。

卡：有多少辆小汽车？

何：没有确切的数字。总之量非常大。

卡：不能给每个家庭配备一辆吧？

何：不能。

卡：当然。如果中国、印度每家都有一辆车，那世界上的石油很快就光了。

何：是几个月的事。

卡：我是坏朋友，光问问题，也不给喝的。

何：对我来说是考试，也激励我学习。同您谈话我感到很荣幸。我1959年就知道您，那时我才十岁，看到过您的照片。

卡：十岁就关心政治了？

何：我“文革”时就读过《历史将宣判我无罪》一书。这当时在中国是著名的著作。

（因时间关系，中间略去问中国北部的气候，以及中国语言情况。）

卡：难怪中国大，但语言相同（谈到80%以上受过教育的人都会普通话）。如此大的国家，不单单是人口、面积及各种文化的差异。很难设想中国，设想古巴容易。

（进入餐桌，难笔录，所谈内容要点）

卡：周恩来何时去世？

毛泽东何时去世？

邓小平身体好吗？

“四人帮”还有几个人活着？人们对他们忘了吗？

何：似乎忘了。提起他们已经很陌生。当然，应该承认他们在政治舞台上的作用。

卡：“文革”流血事件中江青犯了大罪吗？

何：江青心理变态，但智商很高。在延安听课时向毛泽东提聪明的问题，博得毛泽东的注意。

卡：朝鲜战场上中国人战亡多少？

毛泽东策略的实质是什么？

林彪事件？

（何的回答，略）

卡：中国有几千年的文化，而古巴是多样化国家，有四个世纪的殖民史。

中国人更守纪律，像计划生育、交份额粮，这在古巴是难以实行的，民族不同。中国人也很勤劳，承受生活压力的责任很大。而古巴人少压力。如果在古巴让一个人只生一个小孩，他会哈哈大笑，回家后给你生一百个。如果你制止他，就不得不把所有的人送进管教所。但结果你会发现找不到管理人员了。

中国是精耕细作，古巴是粗耕作。

谈及古巴目前犁更换，是一种新犁，是革命的创新，对除去古巴土地上的热带杂草有益。古巴是黏土，且很硬，适合热带杂草生长。

古巴没有中国农民的传统，革命时以手工砍甘蔗。甘蔗地以前是资本家大庄园遗留下来的，从事手工砍甘蔗的农业工人，农民很少。且分散。

中国人工插秧的产量比机械高。

古巴有很多地，像中国的满洲里，但无劳动力。

中国人很聪明的，不普及农业机械化，否则几亿人将失业。

拉美与中国的区别：以巴西为例，巴西有三亿公顷土地，是中国可耕地的三倍，却只有1.5亿人口，但却有一半人口营养不良。如果巴西有中国的生产方式，足可以养活30亿人。

目前古巴正着力于同外国来古企业人士提高合营生产，为此，特别需要借鉴中国经济特区的经验。古巴在甘蔗、大米生产上不需要合营，但在采镍及出口酸性水果上很需要。

香港何时回归中国？

何：1997年。

卡：只有五年时间了。香港人对回归有信心，不害怕吗？

何：香港在大陆有大量投资，大陆也开始向香港投资。

卡：从经商观点看，香港回归中国好，还是保持现状体制好？

卡：俄驻外交官已有好几个月没有拿到工资了。戈尔巴乔夫目前的退休金是1500卢布，他夫人从事教育工作20多年，目前抚恤金是350卢布，连一双鞋都买不起。

何：俄目前的情况是戈本人造成的。

卡：苏联同中国的区别在于：中国是有秩序的、有命令地进行改革，保住了党，保住了国家。苏联的党、国家、历史、光荣都失去了。目前苏联既不是社会主义，也不是资本主义；既无市场经济，又无计划经济，生产、分配机制全被摧毁了，不知如何才能走出这个局面。

苏联的混乱危害了其他国家的经济，尤其是对第三世界国家的影响。古巴在今年第一季度只从苏联得到50万吨石油，而且俄没有用石油来换古巴的糖。古巴有糖市场，可从其他途径买石油。古巴目前燃料消耗量少于从前的50%。以前苏联、东欧国家可进口古巴30—40亿美元的糖，现在古一半的出口市场没有了。

拉美任何一个国家都不能够经受住类似的打击。但古巴经受了。在优先项目上的生产、研究继续进行。目前古巴强调发扬创造精神，寻求科技方面的努力。经过这一场考验，几年后，古巴会更有经验。目前古巴从事三项优先发展计划：

1.食品计划（占第一位）

2.生物、药物开发、研究及商品化

3.旅游业

通过科技，提高产量，充分利用甘蔗及其副产品。寻求合营的外国伙伴，吸收技术，哪怕是资本主义国家。

（观看哈瓦那省南部农业成就录像）谈到：最近15个月准备改革灌溉系统。介绍了古巴三种生产经营方式：国营、集体、个体农民（优先自由）。

卡，叶利钦说俄罗斯的导弹不指向美国了，他们现在指向哪里？

何：也许要指向上帝了。

卡：（笑）是的，他会指向上帝，因为这两年上帝给他们降临了那么多的灾难！

（纪要END）

2016年11月，卡斯特罗逝世，结束了自己传奇的一生。

卡斯特罗与牺牲在玻利维亚游击战中的格瓦拉一样，代表了现代革命者的一种理想，那就是为人类追求一个美好、公正和自由的世界。

如今的古巴正处于“后卡斯特罗”时期，各方面取得的成就也是有目共睹，与中国的关系也更加稳定与紧密。

这一切或许能告慰卡斯特罗与格瓦拉的在天之灵。

来源：何新文史，百晓生谈历史