尖锐的提问：直接税为何还实现不了？

温铁军：

道理很清楚，你说这三重意思大家都容易理解。那接着我们稍微再转一转。直接税为什么实现不了？

卢麒元：

这个问题太尖锐了。哈哈哈，其实困扰了我很久。

我从 95 年来香港， 96 年开始交第一份报告癌到 99 年，我最后一份报告就是关于香港问题，我绝望了，我那种绝望就是你完全知道发生了什么，你完全没有办法，被偷走了嘛，而且还在继续流血，你看到他腿上有一个洞，在不停滴滴嗒嗒在流血，但你没办法。

如果你去填这个洞，那个所有的人都认为你是个坏人，不过反正我的罪名多了，根据我的一些工作特征想象出一些抹黑内容。

核心的问题，包括对香港问题的理解，还是围绕着税展开的，进行税收改革，让这些孩子们，每天辛辛苦苦工作的孩子们有一个立锥之地呀。当然，它确实是使得另外一部分人食租而肥的人咬牙切齿。

温铁军：

是不是就是因为影响了一部分食租而肥的人？

卢麒元：

其实我最后的理解：无论是从教育、学术、传媒，就是整个的意识形态领域里边全部被地租经济化了，就是现在的，我们知道的教育、学术、传媒全是围绕着地租经济运行的。

温铁军：

那就是所以没有进入税收系统之前的租，已经被各种各样的利益群体分配了。

卢麒元：

神圣化了，它在经济学上被神圣了，另外整个的行政体系跟当年朝廷里边莫须有岳飞是一样的共识，因为这个都是大家都在吃这个东西，你给变了就没法吃了。

温铁军：

食租的利益群体演化成了吃租的行政体系。

卢麒元：

舆论到什么程度？为什么这么多年好多朋友这么恨我？我不喜欢苏东坡这个人，好多人就是跟我绝交，就是因为苏东坡。我说我怎么能喜欢苏东坡呢？他文章写得不错。文章写得好，你就有资格反对改革吗？你就反对直接税吗？苏家父子反对直接税，反到那个程度，恨不得把王安石弄死。这是个阶级立场问题，况且你写那诗……

温铁军：

咱们不说苏东坡，回过来，回到咱们现在直接税，为什么实现不了？

卢麒元：

我再说两句，就说两句。这个【水调歌头·明月几时有】写月亮那首词是关心哥哥吗？是关心老百姓吗？不是——思君。所以我觉得作为一个知识分子，特别是大识分子，你看王安石的诗是写什么？你看苏东坡的那诗，允许我有一点不同意见好不好？这算是回答了刚才你的问题，直接税为什么改不了。

温铁军：

行，我就这么理解的。

卢麒元：

哈哈哈，好好。

温铁军：

行，那你说了直接税的二次分配问题，这个我想引经据典，应该算比较完整了。那我想呢，其实我们刚才这个立这个话题的时候强调的是 14 亿人规模的，就规模巨大的共同富裕，需要一系列的深改手段来使共同富裕的中国式现代化加以实现。

给定的目标是在 2035 年完成中等发达程度的现代化，同时实现农业农村的现代化。 2035 年离现在还剩下 12 年。然后 2050 年要实现的是什么呢？是完全的现代化，同时实现的是乡村全面振兴，也就意味着实际上我们现在要看到的真正意义的中国式现代化的实现。

以时间段划分来说，它和三农的现代化，特别是和农村的现代化是完全一致，那这里边就带来了一个用什么样的方式来实现？那在这个中国式现代化里边特别强调的一个实现方式叫做：人与自然和谐共生，我们把它理解为生态化。

从原来的产业资本扩张派生出来的是产业集群，叠加在城市带上形成的是工业化加城市化的现代化模式，不一定要按照这个模式去发展，那如果按照生态化的模式发展就带来了一个很重要的空间，我们说资源空间，假如我们把资源资本化当成是所谓现代性的一个重要的内涵，那我们看生态化意味着平面资源上面的空间。

生态资源是尚未完成货币化的资源。举个例子，当我们讲扶贫的时候，我们往西北黄土高原贫困村上一套光伏 500 万的建设投资，形成每年 50 万的净收益，光电收益 50 万，这个生产资料是什么？阳光。正好是黄土高原干旱缺水，发展其他产业不具备条件，但它光照充足，降水稀少，对吧？或者是在山区这些贫困山区、高山区这些地方，你放风电所产生的收益，恰恰就是深山区的贫苦百姓得到长期财产性收益的条件。

这那个生产资料是风，这个生产资料是光，那你在海面上呢？现在有相当多的是海面上铺设了光伏板，好了，再进一步，沙滩上铺的这个光伏板，下边长草了，可以放羊了，也就是空间资源的开发具有巨大的潜力，产生的资产量就经营性资产的总量会非常大，这就意味着原来在这块土地上所生存的农村老百姓，本来无缘进入工业化加城市化的现代化，但却有缘进入生态化为主要发展方向的现代化。

那好了，这些空间生态资源应该怎么来确定它的收益分配？这就叫做一次分配领域中实现人口规模巨大的共同富裕的基本条件。靠什么？靠空间资源的开发。接下来我们看这个怎么理解呢？我们说因为这些空间资源是以村域为边界的，对吧？一个村有多少水、多少山、多少田、多少土、多少树、多少草，这些山水田林湖草沙空间生态资源在村域的地缘边界之内，也就意味着产权边界跟地缘边界是重合的。在这种情况下，只要我们把空间生态资源开发成生产资料，它就可以产生对于人口规模巨大的农民的一次分配的收益，这是第一个解释概念。

为什么我讲一次分配，你讲的二次分配，我觉得基本上我跟你的思路是一致的，我只是觉得讨论二次分配的直接税其实由来已久很多年了。只是它不能落实的条件是现有的利益结构很难被打破，这是一部分。但是我们讨论一次分配的相对公平还有很大的条件，因为资本进入不了。在以前的发展过程中，有过相当多的矛盾，就是外部资本进入乡土社会，试图占有这些资源，直接把这些资源转化成资本获取收益，这种案例大量存在。

但是往往直接发生冲突，因为空间生态资源我刚才说了它的产权边界跟村的地缘边界重合，老百姓很清楚的知道这片山是我们的。那这个山上的这个空间也是我们的，这片滩涂是我们的，这个滩涂上的空间也是我们的，所以这一点就意味着在一次分配领域中可以通过一系列的深化改革的措施安排，使得人口规模巨大的共同富裕能够落实在空间生态资源开发上，它是推进中国式现代化、公平正义的重要的领域。所以我们强调一次分配，那接着一次分配，我们可以再稍微做点拓展。

一次分配需要用什么方式呢？按现在就是比二次分配要容易的多的，现在的中央文件和现在领导意图都讲得很清楚，叫什么呢？叫【三变】改革、重构新兴集体经济。

三变指哪三变呢？资金变股金、资源变资产、村民变股东，这三变就等于一次分配的微观主体，是清楚的。资金，国家给你投下去资金，现在要求投改股。我刚才说到的黄土高原一个村建 500 万的光伏，谁的村民的？国家把 500 万投资投改股变成村集体的股权。国家拥有所有权，但不要受益权。使用权是你的，分配权是你的，受益权是你的，你对所有村民做股，村民就无偿的得到了 500 万的股权，对吧？然后大家跟按股来分配，这叫村民变股东。然后资源是什么呢？太阳光这个资源就变成它的资产，所以在一次分配领域中实现公平，人人有份，这完全做得到。

我们在黄土高原上另外一个地方看到还有一个很有意思的现象，黄河大家都知道水很暴，对吧？你不可能运输，不可能什么，那能得到什么呢？沙。一碗黄河水得有七八两沙子，所以黄河的沙资源就是一个，所以空间生态资源的典型的那么个表现，那把这个所有的贫困村都平等地得到了采砂权，然后请什么人来投资？我们每个村的采砂全做成股，你外来的投资者做成股，按照股形成对黄河采砂的沙源的利用，采出砂卖出去之后，大家按股分配。

类似像这些，在资源变成资产的一次分配领域中，我们有大量的深改的这种案例，并且都是被现在的领导人和有关文件充分肯定的，这就叫做生态资源价值化实现。那因此领导人在讲这个问题的时候，他说的很清楚，叫做生态产业化，就是把这些生态资源变成产业，这就是人与自然和谐共生。

怎么落实生态变成产业？你过去的产业没有生态化，就把这些产业生态化改造过来。用这种方式我们可以完成一次分配领域中的相对公平，使得大量的这个农村人口得到比较公平的股权分配，这是一块儿，再有一块儿，当我们说到要做产业开发的时候儿，有很重要的问题就是风险谁担？只装着四里八村的农民，他是没有承担风险能力的，尽管他们是经营主体。那是越是个体化越没有风险承担的能力。

所以为什么大多数后发国家的老百姓都是贫困的？是因为即使你给他资助，让他投资了，他也没有承担经营风险的条件，更何况在农村中开展的各种各样的与自然结合的经营，往往是叠加风险。就既有天灾人祸这种风险，又有市场波动风险，所以它实际上是叠加风险。那因此越是小个体，越是单家独户，越是无力承受这些叠加的风险。

那因此当我们做一次分配的时候，就派生了一个问题，谁是风险的承担者？所以我们现在所做的制度安排，也是中央文件反复强调的，就是要把产业留在县域，形成县域产业化，然后让农民参与得到产业留在县域的收益，并没有说让他承担风险，于是我就带来了一系列后续的深改安排。

首先是得有一个平台，和你说的那个由收租变成数字经济的收税，正好是可以结合我们说这个平台，是什么呢？是我们把数字经济引入县域经济，建立一个数字中台。往上加1对接的是生产端，往下加 n对接的是消费端，一个数字经济的中台可以使得生产端和消费端的数据得到信息相对主体相对对称的条件下形成的数据的交流。那这样就可以使在数据相对透明的情况下，各个产业环节它的收益不至于变成严重差别。

那在这个过程中间引入金融工具，那金融工具的利率其实就是产业不同环节之间形成平均收益率的标准，那就形成在一个县的范围内，对空间生态资源开发所形成的各种产业环节大体上能够形成平均利润率。同时配套什么的把各种金融工具嵌套进来，比如。保险担保公司、期货公司，这个财政，各种各样的金融部门加入进来以后，就形成了在一次分配领域中多种不同的深改变成一个平台可以形成平均收益率的深改。

这个模型我们也已经做出来了，所以我们把它叫做三级市场模型。一级市场意味着村内的资源作价、内部作价向证券公司股票上市之前先完成内部对价一样。现在村内对各种各样的资源完成一个内部对价的定价过程，定价收益留在村内，然后进入二级市场。二级市场其实可以什么呢？可以是直接融资市场，就是产权交易市场。二级市场对接谁对接县级的平台公司？县级平台公司以它能够得到的各个村级的资产做股，到县级平台公司形成的资产规模去对接县这级的商业银行的多余头寸，每个县的商业银行都有大量的剩余的资金头寸是过剩的，把它对接到平台上来，再把它形成的对接金融资产形成的资产扩张，再放下做股，上下两道作股，整个县域的资产规模会成倍扩张，这样就是中国将不再按照一般西方的现代化的道路走，就不再是追求工业化和城市化，而是追求县域生态资源的产业化开发，形成产业的不同环节。

在本县县域内大致形成平均收益，同时吸纳过剩资金，整个这个中国经济的一盘棋就转向了生态化的经济发展，以此来规避在原来产业资本和金融资本阶段跟西方发生对抗性矛盾的风险，这将走出一个和平发展的道路，这恰恰符合中央二十大提出的所以中国式现代化的五大特征。

简单表述就是我们想在一次分配领域中去做出深改的安排，和整个中国式现代化得以落实到县，与县以下基层有直接关系。所以我们现在跟各地打这个交道非常顺，地方有很强烈的需求，产业按照过去老的方式又走不下去了。所以我觉得刚才提到为什么说二次分配调节现在有困难？其实有一个重要的条件得提，就是大量的本来应该拥有经营性资产，该做直接税的这个交税主体的，现在普遍遭遇到经济不景气，实体经济是亏损的，那在这种情况下，我们如果推进直接税会有相当大的阻力，所以与其马上推，还不如先在一次分配领域中把可做的事情做了，当它产生出来了县域产业的发展，形成了增量收益的时候，我觉得用二次分配的方式做调节顺理成章。我汇报完了。

卢麒元：

哈哈哈，不敢不敢，这个覆盖多少人口？

温铁军：

是这样，我们现在这个国家 70% 以上的国土面积是山区、高原等等，不是平许安地区，我们的平原只占国土面积的12%。其中水土光热各种资源匹配，适合农业、但也同时适合工业也适合城市的只占9.8。965 万平方公里的国土面积只有9.8%，不到10%。这 10% 左右的平面面积还大部分已经被城市占了，所以剩下的资源如果按照平原资源开发的方式去搞农业产生不了收益。农民也就富不起来。所以我们只有把面广量大的山区当成我们空间生态资源开发的这个领域，我们下一步的这种人与自然和谐共生的现代化的发展方式才能落到实处，这一点大多数人都会理解。所以我们跟各地交这个交代，我们的想法。

卢麒元：

现在覆盖的人能有3个亿？

温铁军：

现在很难说。因为实际上这个人口是变动着的，很多地方是人口经流出，剩下的大部分是老人和孩子了，再进一步可能连孩子都不在了，村庄开始逐渐的空心化。如果我们说配套的政策应该是城乡融合，这个国家战略城乡融合的一个重要的政策要求是什么呢？就是城里人下乡，只要在村里待半年，就应该计算为农村人。

他应该可以参与农村中的资源开发，并且以他的开发的投入来获得必要的收益。那这就跟过去我们只让只允许农民在农村做农业开发的方向就不一样了，我们应该允许广大市民下乡，这已经很普遍了，已经有 1, 000 多万市民下乡了。

是让3亿农民工变成中产阶级，还是准备让 18 万人变成亿万富豪？这是个选择题！温铁军×卢麒元

卢麒元：

我觉得现在农村问题和农民问题已经分开了，农民问题不归于农村管，因为我们现在是 2.9 亿农民工，既不属于城市，也不属于农村。我觉得未来的如果 2.9 亿农民工能够中产阶级，它意味着什么呢？我对中产阶级的概定义非常简单，就是每个人每个月有 5, 000 人币的收入。如果是一年就是6万，3亿人，乘以 6=十八万亿，它既构成了中产阶级的基本的样式，也构成中国消费拉动的基础。

问题后边的问号你愿意让3亿农民工变成中产阶级，还是准备让 18 万人变成亿万富豪？这是个选择题，如果地租经济不结束，肯定是 18 万人变成亿万富豪，不会使3亿人变成中产阶级。如果你决定结束地租经济，进入数字经济时代，3亿农民变成中产阶级农村的三农问题的最后一个农民问题率先得到解决。

温铁军：

卢老师，你是愿意我顺着你这个思路去说，还是愿意我逆着你的思路说？

卢麒元：

你逆着我的思路说？哈哈哈哈。

温铁军：

如果顺着也可以，因为顺着说就是请现在的中央有关部门增发国债，然后以增发的国债来把过剩的房地产其中的一般房产收购了做保障房，解决进城打工农民的住房问题，这是第一条。第二对那些中高档的房子收回来做人才房，然后让那些新毕业的学生等等，他们要就业、要创业的时候，先让他们至少不用再担心房贷。

所以用这两套办法，能够既解决房地产市场的严重不景气，也能救一批房地产商，同时还能让国债投资导向相对公平的领域，这是顺着你的说。

那逆着你的说什么意思呢？战争如果不结束，甚至扩大了对中国的制裁不减少甚至增加了，那你去看看俄版的制裁和华版的制裁，对俄国的制裁和对中国的制裁，对中国会松呢？还是会紧？如果紧的话，那好了，你现在的这种发展方式是靠着大量进口原材料、大量进口能源、大量进口粮食等等，全是大进大出的，它断了，你怎么维持？现在就已经出现了，我们最近这两年的时间，每年都是 3, 000 万以上的打工者二次返乡。

什么叫二次返乡？过了春节出来了，打不到工回去了。这是每年都是 3, 000 万，每年有 300 万以上的个体私营经济注销，每年有 40 万左右股份制公司注销，经济正在进入严重的不景气。能不能维持的住你说的这个 5, 000 元的月工资和二亿九千万打工者在城里的生存，你将会面对的一个大量的劳动力因失业、企业倒闭、破产而回流农村，这是我逆着你说。

在这种情况下，如果我们不能在农村维持一个相对稳定的生存环境，那就是天下大乱，没有哪个国家在几千万人失业的情况下维持得住社会相对稳定，为本国耳。

怎么维持的？就是因为他来得了，回得去，按我们现在的设想就是主流的这种设想其实是让他断根来得了，回不去。那一旦这种我说制裁引发的实体经济严重不景气，导致大规模失业，其结果一定是灾难性的。

从这个角度看，我倒是觉得中央之所以强调现代化跟乡村振兴同步，领导人也明确说打不到工回乡的人，让他们有房住、有饭吃、有营生，让他们能够稳定下来，这是我们今天工作不可忽视的一个方面。这是未雨绸缪。实际上雨已经下了很多很多回了。

我们不仅现在 2008 年华尔街金融海啸导致 2009 年中国沿海出现6万家这个外向型企业倒闭。那年就是 2, 500 万打工者失业，东莞出现了剁手党、抢包党、飞车党等等这些事儿。

那为什么很快就平行下去了？就是因为中央当时在加强新农村建设，大量的可以有现金收入的打工机会，不是在城里，而在农村。那个年代是五通进行政村吗？现在是五通进自然村，都是国家以大规模的基建投资来在农村创造有现金收入的就业机会。稳定返乡的打工者，是这么一个反弹琵琶的政策。所以我说逆着你说的也说一道，顺着你说也可以，然后看你的价值观，你喜欢什么？

卢麒元：

哈哈哈，我们还是逆着来，因为什么呢？这里边就涉及到对【通论】里边最核心的问题的一个认识，涉及到财政学最关键的东西了。到底赤字应该货币化还是赤字资本化的问题？如果不是赤字资本化，就不是凯恩斯主义，是佛利德曼主义。赤字货币化，现在美国人在走的邪路。赤字资本化是针对农村、农业和农民，怎么做？我们提出水循环，就是中国广袤的农村地区，差不多 80% 广袤的农村地区污水处理没跟上，这是我们的欠账。

温铁军：

我们说的是什么呢？是尽可能实现农村基础设施建设的分布式安排。而不可以集中大规模。因为还是那个道理，就是一旦战争发生。那我们过去毛时代的农田水利建设是以村为代表。农村学大寨就是典型的，他在虎头山这个山系上，完成了一套农田水利建设，是为大寨是自己的，它能够独立生存的。我们如果不能维持村的独立生存，一旦战争发生，我们将无就立锥之地。

卢麒元：

就是以现在的乡村构成，不做大规模调整，完成污水处理体系的建设。

温铁军：

没错，这每个村它都应该以它的资源、环境条件来吸纳污染。

卢麒元：

对，不进行水循环的建设。金山和银山就没了，是因为空气污染治理慢慢现在有点效果了。水污染治理欠账。为什么我说不担心失业，财政部最应该优先拨出的款就是这笔款，让城里边现在就业困难的人回到乡村建设，就是水循环体系建设，可以分 10 年，动用 20 万到 30 万亿，因为它是盈利的，节水50%，它的盈利的效果比高铁还好。

温铁军：

它只要改成立体循环的农业方式，就会把几乎所有的污染物都变成肥料，变成有机物，然后提高土壤的有机制含量，还能更多的吸碳，它就变成零碳经济的基础了。

卢麒元：

另外水循环这个系统的建设的过程可能也配合了其他的通信设施，其他的进一步的改造也包括您说的类似于像太阳能、水的和其它能源的一些统一协调。

温铁军：

你说的就是负债转成资本，这些都是资本，这些资本都可以投改股，投改股都可以变成村集体的资产。

卢麒元：

都留给老百姓，没有必要再要回来。

温铁军：

老百姓再把这些资产和经营性资产的投资一结合，就等于是用一个经营性资产的杠杆撬动了基础设施资产就都可产生收益。

卢麒元：

我不担心现在的经济出问题之后的失业水平，甚至我认为现在有形失业是刚才你说的这个可能性，无形失业更为严重。什么叫无形失业呢？在就业中的失业，在行政事业单位整个的体系里边有 3, 000 万到 5, 000 万人是在就业中失业，是他们应该被挤出来形成新的劳动力市场。我 63 年的，我们这一代人都退了，其实他还可以再干 10 年。

温铁军：

不，我都，哈哈哈，我都又干了 12 年了嘛。

卢麒元：

哈哈哈，对吧，其实你这属于再就业了，早就应该退休了。其实中国劳动力缺乏的问题一点也不担心，就业的问题也不担心，像水循环就是以工代赈，能保证这些人每个月 5, 000 块钱。国家的财政没有任何问题，他们就业了，消费就有了。

温铁军：

你刚才那观点是个基础性观点。只要你把国债投入转成资本。他就是真正意义的凯恩斯主义落地。而不是 50 个人挖坑， 50 个人填坑。挖坑不形成资本嘛，你只有把它变成将来可变现的资本，它的这个价值才是长期的。

那用什么来把可这个投入下去的国债投资形成的资本撬动起来，以工代赈呢？——用国债增发来以工代赈，它不就不断的形成新增资产。因为这些，比如说你沿着河修了河道，那进一步投资的，把河道周边变成湿地，再进一步投资，湿地变成湿地公园，再进一步投资湿地公园变成民宿旅游等等，它就不断的增加资本，这些资本都是可以运行的。你比如说前一段时间疫情严重，大家不消费、不旅游，现在又开始恢复旅游的时候，所有这些资产就都变成生息资产了，所以国债投资变成资本，变成生息资本，这不就活了吗？

卢麒元：

生态资源实际上就应该是国家投资累积到一定程度变成村镇的资产，或者是集体的资产、盈利性资产。

温铁军：

我们能有很多这种案例，比如说还是在我们前不久在陕西有一个村，国家投了 5, 000 万了，帮他把土地修成梯田，帮他上了一套水系统。那这个村的资产规模多少了呢？一个亿。 5, 000 万的基础设施投资带动了 5, 000 万的可升息的资产了，那就是农业的、农田水利的这些资产。所以这个村就变成亿元村了，原来是个贫困村，所以你说这个头几十年这个过程面对着几百万个自然村，当然会有一个相当长的投资周期了。

卢麒元：

我知道好多人其实是有一个人流的置换，就是农民这个概念，可能以后就是您刚才说的 6 个月以上可以算作农民，可能知识老年上山下乡成为广谱型现象，因为寿命长了，它是个养生， 60 岁生命价值， 60 岁以后可能还有 60 岁呢。

温铁军：

我们把这一段叫做这个第四次消费浪潮，指的是人们开始追求生命价值的消费。我怎么体现我的生命价值在哪儿？在城里体现不了，下乡了。

卢麒元：

所以我做一个，不能叫颠覆性，就是略带对撞性的意见，就是三农问题，农民、农村和农业这三个问题应该彻底分开了。三农问题不是一个统一的问题，是分开的问题，农民的问题将来可能是用另外的方法来解决了，就再也不是农民了，或者是中国农民这个概念永久性的消失了。 2.9 亿人大部分不会再返回乡村的，不再是 2.9 亿，他们在城里边有他们需要做的事情，回到乡村的可能是知识老年，因为他需要来，他回来才能把这个生态养起来嘛。农民这个概念是另外一个概念了，农村这个概念也是另外一个概念了，它不单是农民的农村，而是中国的完整生态里边的一个环节。

温铁军：

其实现在叫做城乡融合，不再叫做二元结构的城乡统筹，而叫做城乡融合。这个人家领导同志讲话也讲得很清楚，说城乡融合的关键在城乡两个要素，市场的自由流动。包括人力在内，包括资金，包括技术，包括其他各种要素，它其实都是应该可以自由流动。

卢麒元：

对。另外农业作为一个业态，就是我们刚才说三农问题、农民问题应该很快得到解决，农村要建得非常好了，那还需要 30 年的投入。那是一个非常大的资产，而且这个资产越来越值钱，持续 30 年。先把水的问题解决了，水循环解决了，还有一系列的问题要解决。是 30 年新的农村，但和农民的关系没那么大。我的理解，再就是农业作为一个业态，不应构成农村和农民生活的依据。

温铁军：

应该是多业态。

卢麒元：

回到这个我们今天讨论的这个主题就是关于这个税收和二次分配，就是关于中国经济高速增长的动能。因为我国的经济学家认为中国的经济的体量太大了，我们的人均过了1万美元了。所以中国经济很难再高速增长 12, 000 了。可能很多朋友不一定相信。如果中国经济维持一个合适的速度，到了 10 年之后， 2032 年附近，我们应该接近4万美元到5万美元，追上现在的美国。

道理也非常简单，就是经济增长的经济学的纯经济学角度看是资本积累率。我们前 30 年资本积累率差不多快追上 20 %了，大跃进的时候是40%，资本积累率极高，太高也不好。改革开放之后78年一直到 2008 年也在两位数以上，就是 10% 以上。后来开始地租经济发展到一定时候，我们开始走资了，资本积累率就狂降在1%。 2018 年 19 年前后，资本积累率是负值。跟香港一样，负的，只有往外跑的，没有进来的了。那么我们的看法是通过税政的改革和国家治理的水准水平的提高，我们维持国家的资本积累率在 5 以上。我个人认为在初始阶段这十年， 2022 年到 2032 年这十年应该维持在 8 以上，资本净利率维持在 8 以上， 8 就能维持经济增长 6 的水平。

温铁军：

我还是得打断你。按照这套思路，恐怕就仍然得维持大进大出。也就是说，你即使把自己的设计做得再合理，你也无法改变人家把你当成敌人，最终一定要用各种各样的手段来压住你的发展。所以与其去对撞，跟我说在产业资本上跟特朗普主义对撞，在金融资本层次上跟拜登主义对撞，这个对撞的结果一定是大家都受伤害。

我们最好的方法是改出原有发展模式，领导人在二十大提出的中国式现代化，首先是在这之前他的讲话讲的那两个非常关键的判断，世界上没有定义一尊的现代化，意思是我们何必跟着他去打拼GDP？再一个也没有普世的现代化指标，我们根本不必去追求那个人均 12, 000 美元还是 3 万美元，还是多少，没必要。

我们转型到生态文明，我们就是实现了现代化，所以叫中国式现代化，不再是殖民主义的现代化，不再是西方模式的现代化，而是我们自己的，我们自己叫转型，而这个转型并非今天提出。

早在 2003 年，你说的，就已经提出科学发展观，放弃单纯追求 GDP 的非科学发展，走向绿色增长、包容性、可持续发展。这一点是 20 年前实现不了的，原因是我们正好进入了 FDI 世界第一的这个序列，就是大量的外资进来，它是传统的西方模式，现代化外资进来以后，在中国形成了产业结构完整的工业化体系。

大进大出是跨国公司在中国主导形成的这种西方模式的现代化延续，造成了我们转型的极大困难，但如果我们不抓紧转，继续沿着这种思路走下去，对我们来说是灾难性后果。所以我说我对不起打断你，而且很不礼貌、很严肃地把这方案不同意见说出来，是我认为我们沿着那条路走就是发生冲突是必然的，走出来的可能性是极小的。

那与其那样，我们不如及早转。我说现在转不了，就跟你说二次分配的直接税很难推行一样。我们现在转不了的原因是工业化、城市化的发展模式已经形成了，利益集团尾大不掉，碍难调整。指望着主要收益来源于工业化加城市化，同时大规模出口、大规模进口的这种模式。

其实商业资本本身就是跨国公司紧密结合的这种资本力量吧。那他们吃的是大进大出，他们同时要求的就是你说的外汇外挂、储备外挂的客观结构，就是有利于这帮人可以直接在这个内外市场上去上下其手的。

那如果要是这种问题，我们去每一个问题去单一解决，我们永远解决不了，干脆……现在的说法叫做国内大循环为主体，以两山就是绿水青山就是金山银山为理念，转向人民为中心的发展目标，推动共同富裕的 14 亿人口规模巨大的现代化。这个新的精神应该是我们下一步思考问题的基本指导思想。

卢麒元：

我坚决同意刚才温老师的这一番叙述。我为什么又提到了速度？就是在转型期，一个耗散结构向另一个耗散结构转型，不能失速，熵增。一失速就衰，就结构性崩溃，所以这个时候我并不主张我们持续一定要多大的速度，但中国经济走到今天最怕的就是失速，一旦失速的话可能会有问题，所以这也是最近我们跟北京的一些朋友争论的焦点。

非常高兴今天跟温老师有这么一场聊天。常高兴，这个非常好，把很多问题说清楚了，非常感谢。

温铁军：

也谢谢你，因为我一直是想把这两个迫在眉睫的问题拿出来讨论。第一个是我们面临着战争威胁。那面对这场战争我们怎么分析？怎么看？这个恐怕很多人都关心。第二个就是你长期提出的这个观点，所以二次分配的直接税问题，那我们长期提出的是一次分配中的结构调整。这两者拼在一起是个完整的体系。

卢麒元：

对，非常重要。很好，谢谢，完美，谢谢温老师。谢谢大家。

来源：河豚学习了吗、思勤棠

本文初摘录于：2024-05-01，最后校对或编辑于：2024-06-04